Kdy a proč vyklíčila potřeba zformovat ODS?

Tuto potřebu neumím moc popsat z politického hlediska, ale z ekonomického velmi. My už jsme si v našem rozhovoru povídali o tom, jak se rodil text ekonomické reformy. Po jeho vzniku jsme ale sledovali, jak se tento text nerealizuje a jak v politické sféře naráží na bezbřehé rozmělňování. A potřeba vyčlenit z Občanského fóra aktivní pragmatickou část, které skutečně jde o realizaci tohoto ekonomického programu, to byl pro mne onen důvod, proč se došlo k závěru, že je nutné vytvořit stranu, která bude mít dostatečnou sílu, aby tento program realizovala.

Je ODS stranou jednoho muže, jak jí často bývá předhazováno?

Myslím, že není stranou jednoho muže. Koneckonců v posledních měsících vidíme, že se předmětem zájmu, někdy pozitivního jindy negativního, stávají i jiné osoby ODS.

Na druhou stranu se domnívám, že tento názor, který se traduje už delší dobu, má základ ve dvou skutečnostech. Za prvé, že duší ekonomické reformy od samého začátku je skutečně Václav Klaus osobně. A myslím, že nikdo z nás, kteří jsme byli kolem i v době projektu ekonomické reformy, si neuzurpuje stejný díl zásluh. Za druhé tento dojem vzniká díky určitému vystupování pana Klause, které bývá interpretováno, že se jako první muž strany příliš chová. Ta první část mi připadá racionální, protože Václav Klaus skutečně má klíčový význam pro ekonomickou reformu. A jestliže ODS vlastně vznikla právě proto, aby prosadila ekonomickou reformu, když se to nedařilo ve vládě, je pojem "jednoho muže" oprávněný. Zatímco ta druhá polovina je už spíše zlovolná a myslím si, že veřejnost nejlépe posoudí, kolik dalších osob v měřítku republikovém, ale i měřítcích regionálních, v ODS vyrostlo, a že už dávno tato teze neplatí. I když v prvním okamžiku, když se z OF odloupla jeho početnější a významnější část v podobě ODS a Václav Klaus se postavil do jejího čela, to tak mohlo vypadat.

Je ODS konzervativní stranou?

Narazili jsme na slovíčka konzervativní, liberální atd. Mám-li hovořit o konzervativnosti této strany, je třeba říci, že jsme se dávno před vznikem ODS dohodli na odporu k jakékoli "třetí cestě". Pro mne jako filozofa to znamená dočasné odklonění, protože jsem přesvědčen, že další generace bude s myšlenkami "třetích cest" zase koketovat a nejen v opozici. Pro mne je to tedy především pragmatické rozhodnutí pro tuto etapu, kdy rychlá náprava společnosti v ekonomickém i celospolečenském smyslu znamená neexperimentovat, nevymýšlet vymyšlené, nespojovat nespojitelné. Možná to vypadá jako chudý a málo ambiciózní program, ale u nás je skutečně třeba rychle zavést všechny vyzkoušené prvky tržního hospodářství a konzervativního pojetí společnosti. V tomto smyslu se tedy slovo konzervativní snad dá vyložit jako to, co je ověřené a vyzkoušené.

Myslíte, že je možné u nás zavést konzervativismus anglosaského typu nebo spíše vytvoříme českou variantu?

Britský konzervativismus a britské pojetí tržního hospodářství, byť je budeme co nejvíce vnímat a respektovat, se nám určitě vytvořit nepodaří. Spíše lze říci, že dojde k počeštění převzatého konzervativního programu. Dojde k němu však samovolně a není tedy třeba věnovat se vytváření nějakých speciálně českých programů.

Do jaké míry se vám zdá oprávněná kritika ODS z pravicového bolševismu, třeba z úst pana Dienstbiera. ODS je "nejmasovější" a tím pádem i nejvlivnější stranou na pravé straně politického spektra. Je jasné, že tím pádem se na ni sem tam nabalují i konjunkturální členové.

Než odpovím na tuto velmi složitou otázku, rád bych řekl, že jsem přesvědčen, že v ODS rozhodně převažují lidé velice obětaví, kteří udělali velmi mnoho pro ODS a tím pádem i pro tuto společnost, tak jak si o ODS ve vazbě na ekonomickou reformu povídáme. Ty lidi je třeba hledat především v regionech. Když se člověk večer po mítinku setká s místními členy ODS, překvapí ho, s jak velmi těžkými a složitými problémy se potýkají a s jakou obětavostí se s nimi vyrovnávají.

Teprve pak bych mluvil o nějakém konjunkturalismu. Další rovina problému je pak ta, kterou jste odcitoval od pana Dienstbiera. Bude myslím diskutována jako významný historický fenomén celé sametové revoluce. Dnes můžeme být každý generálem a tvrdit, že revoluce neměla být tak sametová, že v revoluční době se daly provést určité očistné kroky, se kterým teď po třech letech velice těžko zápasíme, protože není možné pořád nastolovat nové a nové revoluce. Přesto jsem přesvědčen, že ODS jako celek prošla tímto obdobím velmi dobře. Víte, že chvílemi byla vystavena tlaku, že se rozdělí na silně antibolševické pravičáky a na lidi řekněme konstruktivnějšího typu. I v jiných řezech se jí předpovídaly různé osudy. Zatím však svoji integritu drží, i když je jasné, že v některých otázkách tohoto typu jsou ve straně pestřejší názory a nepanuje úplně jednoznačný postoj. Myslím, že nám však nikdy ani nešlo o to - a ono to ani není dost dobře možné - vytvořit tak velkou stranu, aby v ní byla naprostá názorová jednota. Takže z tohoto hlediska nevidím ODS příliš kriticky.

Podvakrát se v usneseních kongresů ODS objevil požadavek uznání "třetího odboje". Přesto tento zákon stále chybí.

Rozhodně to není možné vykládat jako neochotu ODS k přijetí tohoto zákona, spíše bych řekl, že bylo prostě třeba řešit jiné důležité problémy spojené především s dělením státu. V nejbližší době se určitě i s fenoménem třetího odboje vyrovnáme.

Věřím, že prosadíme rozumnou myšlenku, že třetí odboj by neměl být tématem, který tuto společnost zase rozdělí a sám o sobě ji bude radikalizovat. Zákon o třetím odboji pro nás znamená jednak vytvoření právního prostoru pro posouzení viny bývalých funkcionářů KSČ a za druhé určitou morální satisfakci lidem, kteří byli komunismem či socialismem nejvíce postiženi. A já bych daleko více zdůrazňoval první polovinu panování socialismu a daleko méně pak tu druhou.

Proč?

Poněvadž tím bychom, myslím, celý problém jen zkomplikovali. Znamenalo by to opět rozdělovat lidi na ty, kteří něco podepsali jenom jednou, třikrát, nebo nepodepsali nikdy nic, kteří byli někdy vyslýcháni nebo naopak nikdy atd. atd. Ten řez je zde skutečně velmi obtížný a navíc na straně odpůrců režimu se po roce 68 objevují i lidé, kteří se v padesátých letech podíleli na jeho budování.

A co zbytkové tresty?

Pro mě jako neprávníka je nepochopitelné, že přes všechny rehabilitace se některé činy, které člověk v rámci odboje provedl, dodnes posuzují jako trestné, neboť platí zásada, že i tehdejší právo bylo právem. Věřím, že se proti právním fundamentalistům, zastávajícím striktně toto pojetí práva, najde politická dohoda, abychom se i tohoto balastu zbavili.

Zákon o třetím odboji tedy rozhodně nechápu jako příležitost k novému dělení společnosti nebo jako další příležitost k vymáhání nějakých významnějších finančních náhrad. Rozdělilo by to společnost ještě víc než samotný fakt, kdo k odboji skutečně patřil a kdo ne.

Může se tento zákon stát onou tolikrát vzývanou tlustou čarou?

Zákon o třetím odboji by měl tím, že vyhlásí nepromlčitelnost určitých typů trestních činů, otevřít právní prostor pro vyrovnání se s těmi, kdo skutečně ublížili. Vyhoví se také hlasům, které se pozastavují na tím, že dosud nemáme žádný právní nástroj jak se vypořádat s různými rozkrádači či osobami, které v čele státu způsobily pojmenovatelné škody. Měl by tedy rozšířit akční rádius pro vyrovnání se s minulostí. Tím může k vytvoření oné tlusté čáry přispět, sám jí však nebude.

Není ODS někdy spíš ve vleku událostí? Neřeší některé problémy, až když hoří? Kladu otázku obecně, ale je možné vyjmenovat řadu jednotlivostí.

Jistě, takhle nám otázku kladou i naši řadoví členové a takhle nám otázku předhazují i naši názoroví oponenti. Nemám pro to jiné vysvětlení, než že v jednotlivostech ODS se svou klíčovou odpovědností pořád něco konstruuje a nemá čas věnovat se "opravám". Připomeňme si třeba daňovou problematiku, kde ODS přinesla svou kůži na trh, čímž však zároveň dala prostor oponentům - ale i koaličním partnerům - plnit roli opravovatele návrhu ODS. V tomto smyslu tedy ODS skutečně je ve vleku toho, že měla klíčovou odpovědnost za dělení státu, za smlouvy se Slovenskem, za start nové daňové soustavy, za měnovou odluku, zatímco ostatní partneři se mohou věnovat kritice realizace jednotlivých kroků. Možná že je chyba, že naše koaliční partnery do těchto věcí málo vtahujeme.

Jak probíhají porady užšího vedení ODS, onen takzvaný "kartáč"?

Původně se zrodily jako dosti neformální schůzky u pana Klause. Dnes už to má i podle stanov určitý rituál, nazývá se to grémium ODS. Všechno sice ještě neběží plně podle mých představ, protože často není dost času, aby se přesně formulovaly zápisy atd., takže to nemá dokonalý formální ráz, ale myslím, že právě ona určitá atmosféra, která v ODS zavládla po posledním kongresu, přispěla k racionalizaci a větší funkčnosti i těchto ranních setkání, která se konají dvakrát týdně, v úterý a pátek. Jednou jsou věnována spíše věcem vládním, to znamená určité koordinaci vládní a poslanecké politiky a jednou více vnitrostranickým záležitostem.

Co říká pojmenování "kartáč" pan premiér Klaus?

Už si myslím zvykl, ale když se to dozvěděl, dost se zlobil.

Na posledním kongresu 7. 11. 1992 v Praze jste přestal být řadovým členem, byť vzhledem ke svým vládním funkcím výjimečným, a stal se místopředsedou ODS. Jak se změnilo vaše vnímání ODS?

Kongres jsem vnímal tak - teď použiju slova z jedné vaší předchozí otázky - že vedení ODS se dostalo zase jednou do vleku. Ale v tomto případě, myslím, pozitivně. Protože kongres ukázal, že má daleko větší cit pro poměry uvnitř ODS, než jsme si je my ve vedení uvědomovali. Řeknu to zcela jednoznačně. To, že jsme vůbec nepřemýšleli, že bychom na kongres měli přijít s novými místopředsedy, že to nikdy nebylo předmětem jednání žádného grémia a že jsme vycházeli z představy, že za této situace není třeba vedení strany významně měnit, protože jsme věděli, že nás čeká spousta věcí, které budou vyžadovat právě určitou kontinuitu a informace a zkušenosti osob, které v čele ODS stály, to nás na kongresu postavilo před určité překvapení, na které vedení strany nebylo připraveno.

Na kongresu se udály dvě věci, které spolu však přes svoji zdánlivou formální podobnost příliš nesouvisejí, a proto se je pokusme odlišit. Jedna věc je pan Havlík a druhá věc jsou místopředsedové.

Myslím, že všichni, kdo se setkali s panem Havlíkem uznávají, že to je člověk neobyčejně schopný a že pro ODS udělal velice mnoho. Na druhou stranu však vedení ODS na panu Havlíkovi nechávalo spoustu věcí, které nemohl unést ani obhájit uvnitř strany. A říkám to dnes, kdy jsem už několik měsíců místopředsedou a mám špatné svědomí, jak málo v této funkci dělám, poněvadž být místopředsedou ODS neznamená, že člověk stranu jenom reprezentuje, ale měl by se také daleko víc podílet i na jejím vnitřním životě. Pan Havlík tedy byl v ODS tím příliš zranitelným nárazníkem. A to, že mu na pražském kongresu nebyla vyslovena důvěra, lze interpretovat tak, že mezi delegáty nebyla vůle rozšířit jeho pravomoci ještě o politický rozměr místopředsedy. Jsou za tím drobné nastřádané konflikty, které mezi výkonnými pracovníky nutně musí být.

Byla to asi koncepční chyba obou stran. Na jedné straně dobře chápu pana Havlíka, který těžko mohl plnit příliš samostatnou roli - a tady si dovolím malou odbočku: jestli ODS byla stranou jednoho muže, tak směrem dovnitř spíš stranou pana Havlíka -, takže on už dál nemohl plnit roli osamělého činitele ODS, aniž by neusiloval také o určitou politickou pravomoc. Na druhé straně to však asi nebyl realistický požadavek, protože kongres nechtěl přijmout, aby ten, kdo řídí veškerou strukturu strany po stránce tajemnické, respektive vedoucího sekretariátu a šéfa celé manažerské sítě, by se měl zároveň tak významně, jak matematicky v členění předseda a čtyři místopředsedové připadá na jednoho z pěti, podílet i na politické moci. Tady bych tedy mluvil spíše o určitém nedorozumění, protože zájem pana Havlíka byl pro mne zcela legitimní a pochopitelný. Nebyl však v dané situaci přijatelný pro kongres.

Jako určitý deus ex machina v patové situaci, kdy post výkonného místopředsedy "hrozil" i vám, se objevilo řešení, že kandidaturu přijal Petr Čermák. Jenže po několika měsících je ODS tam, co byla. Petr Čermák sice působí v politické rovině, ale s jeho praktickým řízením aparátu ODS je to horší a je mu to někdy vyčítáno.

Ano, tím jenom doplňujete argumenty, které jsem uváděl v souvislosti s panem Havlíkem, že tyto role patrně není možné sloučit. Pan Čermák má politickou autoritu a může jako místopředseda rozhodovat v terénu a při jednáních, která vede, ale nemá zase autoritu dobrého byrokrata, samozřejmě v dobrém slova smyslu, a dobrého organizátora ve straně. I když se pan doktor Čermák v poslední době velmi snaží, myslím, že tato mezera ještě zdaleka není vyplněna a vedení ODS o ní bude muset ještě moc přemýšlet.

Vraťme se k volbě dalších místopředsedů ODS. Na hlavu pana Kováře padlo na kongresu několik obvinění v souvislosti s manipulací lustračními materiály a dohry sledujeme ještě dnes. Určitě se shodneme, že prestiži ODS to nepřidává.

Už jsem říkal, že kongres projevil větší cit pro atmosféru ve straně než vedení, což je sebekritika, a zároveň tím naznačuju, že se nejspíš málo věnujeme řízení strany i dnes. Přinejmenším to platí o mě.

Kongres nás tedy poučil jak ve špatné připravenosti ve věci pana Havlíka, tak v otázce dalších místopředsedů, pana Macka i pana Kováře. Takové kolektivní těleso jakým je kongres se těžko převádí do racionálních vět, ale atmosféra v každém případě jasně naznačila, že ve struktuře ODS je na tyto dva místopředsedy poněkud jiný názor než v bezkonfliktním pojetí vedení ODS, které o nějakých změnách na těchto postech vůbec nebylo ochotno uvažovat.

V tomto smyslu to tedy bylo velké poučení. A pokud jde konkrétně o pan Kováře, nemohu v tomto okamžiku říct nic jiného, než že musíme počkat, jak dopadne šetření. Pan Kovář se nařčení, které je podle mého názoru velmi pravděpodobné, brání, ale dokázáno v tomto okamžiku není.

Souhlasím s vámi, ale už jsme hovořili o tom, že politik je v jiné situaci než běžný občan a už jenom podezření by mělo znamenat, že rezignuje na svoji funkci, protože všechna ta špína, která se přemílá v tisku nepadá pouze na jeho hlavu, ale na celou stranu a koalici. A teprve prokáže-li svoji bezúhonnost, může se navrátit do politiky. To platí jak pro pana Kováře, tak pro pana Macka.

Já s vámi naprosto souhlasím a mnohokrát jsem se v tomto smyslu vyjádřil. Na druhé straně si zase prakticky řekněme, že přece není možné, aby po každém článku, který někdo napíše o komkoli z nás, jsme okamžitě uvolňovali jednotlivé posty. To se může stát zrovna tak mě a budu se také do určité míry bránit a dokonce po ODS požadovat, aby se mě alespoň po určitou dobu, než se něco významného - byť jen jako podezření - skutečně prokáže, zastala. Tady jde o to, kde je ta dělící čára. Podle mého názoru u pana Macka byla tato hranice posunuta příliš daleko a příliš dlouho jsme váhali. A u pana Kováře se dnes už dá vlastně říci totéž. Fakta, která teď v únoru leží na stole, jsou stejná jako fakta, která byla známa na kongresu. Mezitím jsme tomu nevěnovali pozornost a ono se nám to nutně muselo vrátit.

Jenže veřejnost, i ta stranická uvnitř ODS, naopak sleduje, že pan Kovář se po kongresu stal vedle funkce vedoucího Úřadu vlády České republiky ještě zmocněncem české vlády pro sdělovací prostředky. A to je podobný problém jako s panem Mackem a funkcí velvyslance na Slovensku.

To že byl pan Kovář jmenován zmocněncem pro sdělovací prostředky, to vyplynulo - dobře si to pamatuji - z jisté krizové situace koncem roku, kdy nebylo dokonale ukončeno rozdělení rozhlasu, televize a částečně i "četky" a bylo nutno rychle ustanovit nějaký český orgán, který by se tím zabýval.

Dá se tu spíš kritizovat, že jednotlivá rozhodnutí nejsou dobře koordinována a v nouzi se rychle něco rozhodne, aniž by se uvažovalo o dalších souvislostech. Protože k řešení tohoto problému nebyl v ČR žádný ústřední orgán, nutně všechny úkoly spojené s dokončením dělení majetku a kompetencí sdělovacích prostředků zůstaly na vládě a následně logicky na vedoucím úřadu. Touto logikou se to dostalo do rukou pana Kováře.

Kongresu naopak jedním z místopředsedů znovu zvolil Josefa Zieleniece. Proč má pan Zieleniec důvěru členské základny?

Teď to bude trochu sebekritika, protože pan ministr Zieleniec se na rozdíl ode mne v minulém období, ale i teď, věnuje ODS opravdu dostatečně. Nezanedbává objíždění oblastí, je dobře viditelný i v nižších strukturách ODS nejenom jako ministr, ale i jako starostlivý funkcionář, který si nejen udělá čas, ale najde i formu, jak v okresech pohovořit s lidmi, vyslechnout si jejich názory a zároveň jim neformálním způsobem - což je vždycky lepší než přes sdělovací prostředky - sdělit leccos z kuchyně vysoké politiky.

A pan Vlach? Proč vyšla jeho "stranická" hvězda?

Pan Vlach je dobře zapsán v poslaneckých kruzích a nezastírejme si, že oba poslanecké kluby hrají v ODS i konkrétně v kongresovém dění významnou roli. A on je zástupcem tohoto "silového pole".

V souvislostí s nenaplněním prozatímního senátu poslanci bývalého FS došlo i uvnitř ODS k různým názorovým střetům. Tisk spekuloval o pnutí uvnitř strany. Oprávněně?

Zopakujme si to od začátku. Samozřejmě že poslanci FS celou řadu měsíců, to znamená vlastně hned od voleb, velice pečlivě sledovali, do jaké míry se všechna státoprávní jednání odvíjejí v jejich prospěch či neprospěch. Bude ještě dlouho předmětem diskusí, zda vedení ODS bojovalo za senát dost či málo. A dodejme rovnou, že pan Klaus se na celou věc vždycky díval nikoli z krátkodobého zájmu poslanců FS, ale skutečně z funkčnosti ústavy, a že i on se musel nejdříve přesvědčit o tom, že senát vůbec je třeba. A to nejen z důvodů mechanismu legislativní tvorby, ale právě i z politických důvodů. A v poslancích FS přežívá pocit, že právě v té první části jednání o tvorbě ústavy se vedení ODS ve sporu o senát angažovalo nedostatečně.

Na druhé straně je od jisté doby nesporné, že vedení ODS za senát a "transformaci poslanců FS" usilovalo. Příčinou nedorozumění je teď spíš fakt, že federální poslanci, protože nemohou vyvíjet pozitivní poslaneckou aktivitu, přestali být těmi "tvořivými" poslanci. A mají naopak dostatek času a zkušeností na kritickou analýzu všech možných problémů, a tím pádem i na kritiku vedení ODS. Vzhledem k vleklosti sporu o ustavení prozatímního senátu jsme nemohli rychle rozhodnou, zda a jak naše poslance rychle někam zapojit nebo zda ještě počkat. Vznikl tu střet, který sledujeme a který je třeba rychle rozseknout.