S jakým očekáváním šli do voleb ministři OH, kterých byla v Pithartově vládě většina?

Nemohu samozřejmě mluvit za ně, ale pokud se o tom v kuloárech hovořilo, tak realisté typu pana Vrby šli do těchto voleb s jasnou představou, že končí. Myslím si, že výsledek voleb byl překvapením spíš pro pana Pitharta, který přece jen věřil, že rozložení národního povědomí je jeho pojetí daleko příznivější. Nerad bych toto pojetí politicky označoval, neboť to nebylo úplně typické pojetí OH. Připomeňme si však, že pan Pithart udělal ještě před volbami jistý pokus rozdělit OH - a já se přiznávám, že jsem ho k tomu podněcoval od samého počátku naší spolupráce.

To byl onen "realistický klub"?

Ano. "Óhácké" na tom bylo to, že nešlo o jasný politický řez, ale o vyhledávání určitého souboru idejí, který by mohl soustředit určitý kroužek v OH. Myslím, že pan Pithart za to v OH velmi vytrpěl, a pokud jsem dobře informován, nadávali mu dokonce zrádců apod. Ostatní členové vedení OH totiž na rozdíl od něho pochopili, že pokud by jeho realistický klub měl být úspěšný, znamená to rozdělení OH. On měl naopak pro mě takovou těžko definovatelnou představu, že tím OH vytříbí, možná ho trochu posune jinam a něco z něj třeba i odpadne. Všichni ostatní však okamžitě pochopili, že by to znamenalo řez napříč OH. Nakonec však k ničemu nedošlo a iniciativa pana Pitharta vyzněla do prázdna.

Výsledky voleb tedy byly pro celé OH určitě velkým zklamáním, ale pro někoho více a pro někoho méně.

Jak hodnotit to, že ve volbách neuspělo seskupení v jehož řadách působila řada osobností z disentu a naopak prošla strana u níž lze sledovat fašizující prvky?

Asi bude třeba udělat si v našem povídání odbočku a zamyslet se nad tím, jak naše veřejnost vnímala disent. To, co dneska morálně oceňujeme - a já patřím mezi ty, kteří se na práci disentu podíleli malinkou měrou, takže si velice vážím těch, kteří se podíleli měrou velkou -, to naše společnost neměla stráveno. Disent navíc nikdy moc nevnímala jako celek a snad s výjimkou prezidenta Havla ani nemá přesné informace o rozdělení politiků na disentní a nedisentní. To za prvé.

A za druhé si pak spíše - disent nedisent - pamatuje skutečnosti roků 1989 a 1990 a hodnotila výsledky. A navíc se domnívám, že konkrétně ODS vyhrála také proto, že její program byl zjednodušeně pragmatický - to znamená, že jasně říkal, co budeme dělat zítra a jak to budeme dělat - nikoli intelektuálně nabitý všemi možnými aspekty a jejich variantami. Na disent jako takový už veřejnost prostě neslyšela.

A proč část veřejnosti tak dobře slyší na "sládkovce"?

Vaše otázka navozuje, abych odpověděl netypicky a možná ne zcela pravdivě, ale tím naznačuji, jak to myslím. "Sládkovci" jsou ještě realističtější, oni ještě více zjednodušují, ještě víc působí na bezprostřední pocity jednotlivých občanů, ještě víc ne využívají, ale přímo zneužívají některých skutečností, které jsou veřejností negativně hodnoceny. A jejich jednoduchý program, který pochopitelně nemusí realizovat, nakonec strhnul větší část veřejnosti, než jsme si původně mysleli.

Patnáct procent hlasů (ODA, KAN, "podnikatelé", OH atd.) od demokraticky smýšlejících voličů zůstalo pod stolem.

To jsme si ani tak moc neuvědomovali při hodnocení výsledků voleb, jak spíše teď, kdy nám v parlamentu často zoufale chybí jasnější většina, než je oněch 105 ku 95. Musím říci, že jsme v předvolebních jednáních na některé tyto skutečnosti upozorňovali, například KAN a "podnikatele". Já sám jsem měl vždycky daleko větší a intenzivnější kontakty s podnikatelskou stranou, poněvadž jsme spolu řešili různé privatizační otázky, ale musím prozradit, že jak pan Baránek, tak třeba pan Dvořák nemohou popřít, že jsem na ně naléhal, že bychom měli hledat spíše to, co nás spojuje, a ne odlišnosti našich programů. V tomto smyslu se ani jedno z těchto seskupení nezachovalo jinak než OH nebo ODA. Věřili si víc, než na co měli. Teď nám samozřejmě jejich dílčí percentuální zisky při různých jednáních chybí. A veřejnost se diví, jak to, že ODS jako vítězná strana není schopna dokázat to či ono. A už si neuvědomuje, že plno hlasů skutečně zůstalo doslova pod stolem a ODS, která sice ve volbách dostala hlasů nejvíce, sama o sobě nezmůže nic.

Potřebuje naše republika dvě občanské a dvě křesťanské strany?

Já jsem samozřejmě přesvědčen, že je nepotřebuje. A kdybyste mi tuto otázku položil krátce po volbách, seznámil bych vás se svým velice ambiciózním programem na spojení ODS a Ody do nejbližších voleb. Poněvadž se mě však ptáte až dnes, musím říci, že možnost tohoto spojení už nevidím. Je to složité. Na té nejvyšší úrovni hrajou roli psychologické vazby a vztahy jednotlivých lidí - už jsme mluvili o Tomáši Ježkovi a Václavu Klausovi, dá se mluvit i o jiných. Politika nemá jen ono občanské vidění zdola, ale má také rovinu možné kooperace a spolupráce jednotlivých čelných politiků v nejvyšších funkcích. A v této rovině se to dnes, to znamená v únoru 1993, jeví tak, že nejsou předpoklady k tomu, abychom se mohli zaměřit na spojení ODS a Ody. Přestože rozdíly ve věcných postupech a otázkách jsou - jak mohou občané sledovat - nepatrné. A aby vůbec bylo zřejmé v čem se ODA liší od ODS, vyhledávají se rozdíly spíše v taktice a ve způsobu nastolování otázek. Bohužel tady ODA hraje roli, která jí historicky náleží, roli jakéhosi jazýčku na vahách, kdy má fakticky mnohem větší moc, než odpovídá volebním výsledkům. Ale je to role, která je v logice našeho politického uspořádání nespravedlivá, neboť umožňuje nastolovat otázky a přitom nenést odpovědnost.

KDS je poměrně malá strana, která šla do prvních svobodných voleb v koalici s lidovci, v roce 92 pak s ODS. Potřebujeme dvě pravicové křesťanské strany?

Do křesťanských stran nechci moc mluvit, ale myslím si, že podobně jako u stran občanských by určitě stačila jedna. Ovšem zdaleka méně než do občanských stran vidím do důvodů proč u nás působí dvě křesťanské. Také zde asi budou některé personální vazby, které tvoří překážku sloučení.

Celé to vůbec souvisí s nevykvašeností naší politické scény a neusazeností cílové struktury politických stran. V našich podmínkách bychom skutečně mohli vystačit se třemi stranami. Jednou levou, jednou občanskou a jednou křesťanskou. Ale to asi bude chvíli trvat. A určitě déle, než jsem si myslel.

Jaký byl váš tip na výsledek voleb?

Nemusíte mi to věřit, ale povím to. Byli jsme panem Klausem vyzváni - a doufám, že neprozrazuji nic podstatného -, abychom svůj tip napsali v užším vedení ODS na kus papíru. Tipy se zamkly do trezoru. K žádnému vyhodnocení už pak sice nedošlo, protože to snad ani nebylo podstatné, ale já jsem pro ODS odhadoval 30 procent.

Kandidoval jste ve východních Čechách, kde vás navrhlo místní sdružení ODS v Litomyšli. Proč právě tam, má to nějaké konkrétní důvody?

Vůbec ne. Měl jsem tenkrát cestu přes Litomyšl a při té příležitosti tu se mnou uspořádali mítink. Musím se přiznat, že jsem na něj dokonce dorazil s hodinovým zpožděním. Ale čekal mě plný sál a dvě hodiny jsme diskutovali o všem možném. Po jeho skončení při debatě s místními aktivisty ODS pak padla myšlenka, že koneckonců není nutné, abych kandidoval v západních Čechách, odkud pocházím, nebo v Praze, kde dnes bydlím.

Takže kdybych tenkrát jel kupříkladu do Děčína, třeba bych kandidoval na severu.

O vítězství ODS v českých zemích toho bylo napsáno hodně. Jak ale hodnotíte volební neúspěch ODS na Slovensku?

Nejsem si jist, zda je tak podstatný právě propad ODS, podstatnější je spíše propad demokratických sil, které v té či oné podobě byly ochotny hájit společný stát. O tom, zda ODS na Slovensko vstoupila včas či pozdě se budou vždycky vést spory, faktem ale zůstává, že tam vstoupila. Na jednání v Bratislavě, kdy se rozhodovalo, zda půjdeme v koalici s ODÚ-VPN, Demokratickou stranou či někým jiným, jsem byl.

Ján Langoš později tvrdil, že Klaus se nechtěl dohodnout.

Václav Klaus tehdy velice přesvědčivě hovořil o tom, že spojit se s ODÚ-VPN znamená zamlžit politiku ODS na Slovensku. Připomeňme si, že VPN byla i přes všechna svá profederální stanoviska první - ještě před panem Čarnogurským - kdo začal říkat, že je třeba opravit vztahy soužití Čechů a Slováků, a že tuto opravu chápala za hranicí funkčnosti federace. Po vyslechnutí paní Wolekové a pana Langoše, kteří na těchto jednáních zastupovali ODÚ a po vyslechnutí představitelů Demokratické strany se ODS rozhodla pro DS.

Já si ale myslím, že otázka s kým jsme do voleb šli, je druhotná. Důležité je to, že strany, se kterými vůbec bylo možno diskutovat o udržení společného státu na federálním principu - a řekněme, že ODÚ i DS se držely slova federace - prostě ve slovenských volbách prohrály. A to bylo pro nás jako pro ODS v dalších státoprávních jednáních se Slovenskem největším signálem.

Dne 8. června 1992 požádal prezident Havel Václava Klause, předsedu vítězné strany v Čechách, aby zahájil jednání o sestavení federální vlády. Někteří představitelé HZDS se však cítili dotčeni, protože jejich hnutí dosáhlo na Slovensku obdobného výsledku. Myslíte, že oprávněně?

Pan prezident požádal představitele nejsilnější strany. Třicet procent v Čechách je něco jiného než třicet procent na Slovensku. A jestli bylo možné, aby požádal oba dva vítěze, o tom si nemyslím, že by to bylo realistické.