Pojďme se na chvíli zastavit u některých ministrů, s kterými jste se v české vládě setkal. Během vašeho působení musel vládu opustit ministr spravedlnosti Leon Richter.

Leona Richtera jsem poznal až ve vládě. Nesetkal jsem se s ním nikdy předtím a ani od té doby, co se Pithartova vláda definitivně rozloučila, jsem jej nikdy neviděl. Vždy jsem ho považoval za člověka velice slušného, inteligentního a nekonfliktního, který ve vládě určitě nestál nikde vyloženě nalevo. A ani do ekonomických sporů, které se v té době nutně ve vládě objevily, nevnášel nějaký levý postoj. V posledním pololetí fungování české vlády, kdy často docházelo k přerušení zasedání vlády a k odděleným poradám názorových skupin, ale samozřejmě odcházel s OH.

Ten spor, kvůli kterému musel z vlády odejít - šlo o nějaký mladický problém z právních kruhů -, nakonec v soudní dohře dopadl, pokud jsem dobře informován, v jeho prospěch.

Dalším z členů vlády, který měl odejít, leč nakonec zůstal, byl ministr Kubát. Co byste řekl ke sporu Pithart – Kubát?

Pan ministr Kubát je dozajista osoba, která by mohla zajímavým způsobem zpestřit kdejakou společnost, ale asi ne vládu. Je to člověk, který má mnoho zájmů, ale ty jej velice rozptylují. Odváděly ho i od toho, co tenkrát mělo být hlavní náplní jeho práce, totiž od vlastního zemědělství.

Jsem přesvědčen o tom, že právě před mým příchodem, to znamená v prvním pololetí 91 byla v zemědělství prováděna velice špatná dotační politika. A je určitě i trochu mojí zásluhou, neboť v té fázi jsme vedli s panem Kubátem několik i mnohahodinových sobotních či nedělních rozhovorů, že ve druhém pololetí se zemědělská politika přece jen, alespoň po stránce dotační, přizpůsobila ekonomické reformě. Ministr zemědělství totiž má i v současné době poměrně velkou moc a disponuje největšími dotacemi ze všech ministerstev.

Na druhé straně jsem přesvědčen o tom, že pan Kubát měl příliš vyhraněnou představu pro drobné soukromé zemědělství, než bylo možno v té době prosadit. A dostával se tím do sporů, které on jako osoba konfliktní samozřejmě ještě posiloval.

Konflikt Kubát - Pithart měl několik fází. Premiér Pithart v jisté fázi, zhruba tak v době mého příchodu do vlády, nabyl přesvědčení, že zemědělská politika je špatná. V létě roku 91 pak svedl dosti nešťastný veřejný boj s panem Kubátem. To jsou všechny ty známé projevy, které ještě dnes můžeme nalistovat. Výsledkem však byla velice aktivní obrana pana ministra Kubáta, jejíž průběh byl následující - pan ministr Kubát obcházel všechny nové politické strany a hledal, která by jej zaštítila. Skončil v Odě, což mu pomohlo přežít krizi. Ovšem jestli to pomohlo našemu zemědělství ...?

Nebo "Odě"?

V tomto případě se mohu odvolat na vyprávění pana premiéra Pitharta. ODA při jednáních, která s jejími představiteli - ve smyslu, aby pana Kubáta nehájili a umožnili jeho výměnu - vedl, dala prý jasně najevo, že jí jde především o kalkulaci hlasů a teprve v druhé řadě o to, zda zemědělská politika pana Kubáta je či není dobrá.

Podobně jako ministr Kubát, zakotvil před volbami v "Odě" i ministr životního prostředí pan Dejmal.

Kdybych pana Dejmala poznal u táboráku anebo se s ním sešel někde v soukromí, asi i dnes bych tvrdil, že je to člověk velice zajímavý, s nímž je příjemné si pohovořit, který má v hlavě určitý svět, od mého světa sice trochu odlišný, ale tím pádem stojí za to s ním vést dialog. Že jsem jej však poznal ve vládě, je můj názor na něho přece jenom trochu komplikovanější.

Teprve časem doceníme, že pro ekologii udělal víc, než si zatím uvědomujeme. My ekonomové budeme teprve koukat, co vlastně způsobil, protože on volil takovou zvláštní metodu prosazování zákonů, v nichž jsou sazby gradující v čase. Svými zákony, které platí, i když on už tu není, totiž ekonomiku sevřel do kleští časové naléhavosti. Když se do roku 96 nevyřeší čističky, budou podniky platit takové pokuty, že se pod nimi budou hroutit. Když se nevyřeší odpadní plochy, skládky atd. budou se platit tak velké poplatky, že to s podniky zamává.

Prostě pro ekologii udělal velmi mnoho. Na druhou stranu je však samozřejmé, že nutně - a já jsem s ním měl spory v oblasti ekonomicko-ekologické od prvního setkání - muselo docházet ke konfliktům. Pan Dejmal je totiž velice zvláštní člověk a i ve vládě působil svým způsobem podivínsky. A určitě ne jen na ekonomy a nejenom pojetím ekologie, kterou pojímá velice fundamentalisticky, ale i chápáním třeba bezpečnostní politiky. Asi to má určitou spojitost se zkušenostmi, které si odnesl ze svého poměrně dlouhého věznění v době normalizace. Kromě toho je to člověk, který vydrží velmi dlouho mluvit i o věci, která se dá vyjádřit velice stručně. Po této stránce na něj musím prozradit, že vládu mnohdy v jednání velice zdržoval. Zasedací pořádek pak způsobil, že pan ministr Dejmal seděl vedle pana ministra Kubáta a že se skamarádili. Pan Dejmal potom zvolil stejnou taktiku a zkoušel to také s Odou.

Pithartova vláda byla vůbec složena z mnoha zvláštních lidí. To ta dnešní je svým obzorem, slovníkem, který užívá, i celkovou logikou svého počínání daleko kompaktnější.

Pan Dejmal ale byl až do předvolební kampaně ministrem za KDS, tedy koaličního partnera ODS. Z jakých důvodů byl pro kandidátku ODS nepřijatelný, jen z těchto?

Já se snažím celý problém okolo pana Dejmala postihnout osobně, s jeho negativy i pozitivy. U ODS zřejmě při jeho hodnocení převládla jen ta negativa, ono určité podivínství a těžká komunikace, která s ním opravdu je. Politicky proti němu nad tento rámec nic nebylo, obavy z jeho nekomunikativnosti však převážily.
Hodnoty dvou pohledů na svět - ekonomického a ekologického - se samozřejmě mohou v jistém okamžiku zcela rozejít. Proto se i ekologie ve vládě musí prosazovat jistě silně a hlasitě - já na to jako člověk, který má přírodu moc rád, velice dobře slyším -, ale přece jen věcně. Neprosazuje-li se totiž věcně, není možné se domluvit vůbec.

Podobný problém - alespoň z hlediska koaličního partnera - byl i s panem profesorem Vopěnkou.

Ty problémy nemají mnoho společného co do obsahu, spíše co do formy.

Pan Vopěnka je člověk mimořádný po mnoha stránkách. Z dřívějška jsem znal jeho přednášky na téma matematika a filozofie a podobné věci. Byl ale také nadán velmi výrazným nacionalismem, který už v Pithartově vládě velice vyčníval. Kdybych u něho měl hledat příčiny, proč vůči němu byla ze strany ODS jistá averze, musel bych je nazvat velice podobně jako u pana Dejmala - komunikativnost s ním je také velmi obtížná. Je to člověk, který nerad mění své názory a stanoviska, který je sice velice principiální, jenže na politiku zřejmě až příliš. Ministr totiž není jenom členem vlády, ale působí i ve svém resortu vůči všem zaměstnancům, kteří v něm pracují. A to on bohužel zvládal tak, jak si všichni vzpomínáme.

Jak to bylo s finančním schodkem českého rozpočtu za rok 1991? Václav Klaus tehdy prohlásil, že česká se vláda zachovala socialisticky.

To se dneska už těžko komentuje. Pan ministr Špaček - i když vím, že pan Klaus na něj má velice kritický názor - byl docela dobrý úředník, a ani jeho politické postoje nikdy nebyly vyloženě levicové, ale přece jenom neměl pro roli ministra dost zkušeností s řízením rozpočtu a rozpočtového čerpání. Padesát procent viny za to, že rozpočet utekl, kladu na vrub neobratného řízení ministerstva financí v posledním měsíci. Socialisticky se zachoval ale nejen ministr a ministerstvo, ale i celá další rozpočtová struktura. Projevilo se takové to - když máme peníze, musíme je v prosinci utratit za každou cenu, třeba za lízátka. A tomuto chování jsme jako vláda neuměli postavit dokonalou hráz. Když to srovnám s tím, jak se s rozpočtem vyrovnal o rok později pan ministr Kočárník, musím konstatovat, že jím použitá opatření, patří k základní rozpočtové abecedě, kterou jsme rok předtím zanedbali.

Milan Uhde mi před časem - ještě jako ministr kultury - vypravoval, že v době, kdy se dělilo OF, jej Petr Pithart požádal, aby se stal mluvčím ministrů OH. Pan Uhde mu tenkrát odpověděl, že jím v žádném případě nemůže být, neb do OH nikdy nevstoupí. Jeho příklon k ODS měl dokonce za následek, že s ním někteří kolegové z disentu přestali mluvit. Jak jste jej poznal vy?

Já jsem pana ministra Uhdeho zažil už v okamžiku, kdy se jasně přiklonil k pravému směru. Dospěl k němu - aspoň si to myslím - přes svůj obor. On o kultuře leccos věděl - koneckonců je to umělec - a vždy se v ní pohyboval. A když se pak stal ministrem kultury, brzy pochopil, že ty naše - jak kulturní pracovníci někdy říkají - ekonomické bláboly s kulturou velice úzce souvisejí. A uvěřil, že naše doktrína - teď mluvím o vládních ekonomech - není až tak "protikulturní", jak nám často podsouvají naši oponenti. Nemusel jsem jej tedy moc přesvědčovat. Ve svých stanoviscích k privatizaci kultury, k rozpočtům i k vypořádávání se s různými kulturními tlaky také svůj názor dával velice brzo najevo. Takže pan Uhde byl pro mne ve vládě posilou. Dokonce dávno předtím, než vstoupil do ODS.

Pan ministr Němec to neměl se svým prvním jmenováním do české vlády vůbec jednoduché. Aby v předsednictvu ČNR vznikla potřebná většina, museli přivést sanitkou jednoho nemocného poslance odněkud z Olomouce.

S mým jmenováním to bylo podobné. Kdyby nebyl pan Kalvoda přerušil nějaké své soukromé záležitosti a v jistém okamžiku nevstoupil do místnosti, kde sedělo předsednictvo tehdejší ČNR, tak i mě jeden hlas chyběl. I moje jmenování do funkce místopředsedy vlády bylo naprosto těsné.

Igora Němce znám dlouho, protože působíme ve stejné tělovýchovné jednotě Banka Praha, on jako šachista. Byl daleko nejmladším členem vlády. Upozornil na sebe velice principiálním bojem o komunistický a svazácký majetek. Na druhé straně se mu však ne vždy podařilo své ideje dotáhnout do konce. Chybí mu větší vytrvalost a někdy trochu propadá i právnímu fundamentalismu, který ohrožuje samu věc.

Právě teď to má velice obtížné, protože se rozhoduje, který z kontrolních úřadů přežije. Už v době, kdy nastoupil do funkce bylo jasné, že ministerstvo kontroly v tom pojetí, jak jsme jej zdědili ze socialismu, nemá v novém právním uspořádání místo.

Ministr spravedlnosti Jiří Novák přišel do vlády poslední, když nahradil odstoupivšího Leona Richtera.

Pana ministra Nováka znám daleko nejméně, sešel jsem se s ním až ve vládě a tam jsme spolu zasedali velice krátkou dobu. Já pak odešel do vlády federální. S ním je pro mě spojen jeden z velmi těžkých problémů, které česká vláda řešila, totiž jmenování soudců. Právě na jeho osobě jsem prožíval onen konflikt profese a morálky. Potřebu, aby soudci byli jmenováni, a vědomí, že se mnohdy rozhoduje o lidech, o nichž jsme nebyli přesvědčeni, že by jmenováni být měli. A v souladu s velice nešťastným zákonem dokonce doživotně.

Tomáš Ježek a Václav Klaus se jistě znají z dřívější doby, přesto je v jejich vztahu cítit jisté pnutí. Má toto pnutí svůj původ v trochu rozdílném politickém směrování?

Samozřejmě že se znají velice dobře, myslím, že ještě lépe než třeba já s Klausem. Pocházejí dokonce z jedné čtvrti, znají se i ze studií.

Protože mám tendenci každé pnutí vysvětlovat politicky teprve naposled, musím říci, že vyplývá z jejich osobních charakterů. Tomáš Ježek je člověk daleko pohodlnější než Václav Klaus, ve svém uvažování daleko pomalejší, daleko méně agresivní, a na druhou stranu, a to podle mého názoru vyplývá i trošku z jeho náboženského přesvědčení, je velice zaujatý pro názor, který zastává. Myslím, že všechny tyto charakteristiky nutně musí vést k jejich vzájemnému střetu.

Na Tomáše Ježka bych ještě prozradil, že právě on je autorem jedné klasické věty o Václavu Klausovi. Tak v roce 72 nebo 73, krátce poté, co jsme se seznámili, jsme spolu byli na výletě k šumavským jezerům. Povídali jsme si o Klausovi, který tenkrát nejel, a Tomáš pronesl větu, která asi není sama o sobě kdovíjak hluboká, a člověk ji ocení, teprve když zná přesně souvislosti: Klause může člověk buď milovat nebo nenávidět a jiná alternativa není. A já si myslím, že on sám s těmito dvěma krajnostmi bojuje. Ovšem nikoli pro názorové rozdíly, ty jsou nepatrné, nýbrž pro charakterové či osobní vlastnosti, které jsou u nich velice odlišné.

Jak dnes hodnotíte osobu pana premiéra Pitharta? Jak daleko jsou od pravdy ti, kteří tvrdí, že by snad mohl být docela dobrým premiérem, ale v úplně jiné době?

V každém případě nejsou daleko od pravdy, že pro tuto dobu nebyl. Ta doba byla velice konfliktní, konflikty byly čitelné, ale on je číst neuměl. Snažil se působit nekonfliktně, což jistě je role premiéra - a já jsem měl možnost si ji později sám vyzkoušet ve federální vládě -, ale to nesmí být zahlazování konfliktů. Oni se totiž zahladit nedají, jen vytrysknou o něco později v nějaké jiné podobě. Takže po této stránce asi je pravdou, že by daleko lépe mohl obstát v jiné době. Ještě lépe však obstojí jako teoretik, poněvadž jeho politologické soudy byly vždy na výši. A myslím, že právě tato úroveň jeho působení ve vládě, to, že dovedl do vládního kabinetu vnést i vyšší roviny politického uvažování, patří rozhodně k jeho největším kladům. Škoda jen, že na to v naší hektické době nebylo více času. Tato úroveň je mu velice blízká a je v ní určitě lepší než jako praktický premiér. Myslím si, že roli předsedy vlády při dispozicích, které pro ni měl, nemohl splnit lépe. Veřejnost to nejspíše vnímala především na česko-slovenské otázce, ve snaze hledat pseudokompromis. Ale pseudokompromis, to znamená utopit problém ve slovíčkách, v ideových polemikách, v jakémsi verbálním smíření. Jenže to není věcné smíření. To věcné je vždycky nakonec silnější a převáží v jiné podobě. To se ukazovalo velmi výrazně pravě na česko-slovenské otázce.