Autor: <span>Petr Štěpánek</span>

Na pobočce Státní banky – Praha 1 jste se na čas sešel v jedné kanceláři s Václavem Klausem.

Václava Klause jsem poprvé viděl v šedesátém devátém. Reforma ještě vlastně pokračovala, byť už se vědělo, že všechno bude jinak. Ale rozdělení banky se pořád ještě ze setrvačnosti připravovalo. Já jsem tehdy pracoval v takovém zvláštním útvaru s panem doktorem Salzmannem, což je dnes generální ředitel Komerční banky, a s panem inženýrem Velkem, což je dnes generální ředitel pražského Creditanstaltu. Takhle ve třech jsme měli na starosti reformu banky. V rámci osvětové činnosti jsme tenkrát pana Klause, který pracoval v Ekonomickém ústavu, pozvali na přednášku pro vedoucí pracovníky do našeho školícího střediska. Tam jsme mu také po přednášce, která nás oslnila, nabídli, aby u nás ve Státní bance vzal třetinový úvazek.

A vzal?

Na třetinový úvazek už nikdy nedošlo. Naopak – pan Klaus nastoupil do Státní banky na úvazek celý. Jenže nikoli do vedení, ale z donucení na pobočku Praha 1. Tam jsme se potom v jeden den sešli v jedné kanceláři, já z ústředí a on z Ekonomického ústavu.

Jaké byly příčiny Klausova sešupu na pobočku Praha 1?

To je otázka spíše pro něj, ale nebudu asi daleko od pravdy, když řeknu, že za svou činnost v roli předsedy spolku mladých ekonomů. Jako autor celé řady článků, které byly na tehdejší dobu velice progresivní a které šly za rámec šikovské reformy, se stal pro Ekonomický ústav, byť byl bezpartijní, zcela nepřijatelným.

Měl pan Klaus tenkrát ten obrovský vous nebo už nosil knírek?

Knírek neměl určitě, to daleko později. Myslím, že nosil ten vous. Měl vůbec problémy se svým vzhledem, se svým sklonem k určitému typu oblékání. Tenkrát to byly šátečky místo kravaty, to znamená polorozepnutá košile a šáteček. Šátečky mu dodávala jeho velice esteticky vyhraněná maminka. V bance to bylo přijímáno s nevolí, takže občas byl předmětem různých – i oficiálních – jednání. Dál mu bylo vytýkáno, že si odmítá tykat i s blízkými spolupracovníky. Takovou společnost on nazýval „protykanou“, což je jeho výraz, a protykaná společnost je podle něho společnost nefunkční. Takovýchto zážitků mám za dobu, co jsme spolu spolupracovali, celou řadu, byť v jedné kanceláři jsme seděli jen asi dva roky.

Mám trošku zásluhu na tom, že jsem ho rychle zavedl do všech struktur banky, kde jsem sám pracoval už čtvrtý rok. Připomeňme, že ústředí i pobočka Praha 1 sídlí v jedné budově, takže se to tak nerozeznávalo. A tím pádem jsem ho zavedl i na tehdejší ekonometrické semináře, které jsme v bance pořádali. On je samozřejmě naprosto ovládl, protože teoreticky byl přece jen velice dobře připraven, a asi po dvou letech mu to napomohlo odejít na pracoviště kolem počítačů a ekonometrie.

Lišil se pan Klaus nějak od ostatních spolupracovníků?

Zatím jsme spíše mluvili o vizuální stránce. Po stránce pracovní se lišil tím – a to je pro mě zásadní hodnocení Václava Klause -, že naprosto nehleděl na politickou situaci. Bylo mu jedno jestli své poznatky nebo přečtenou literaturu pro svoji práci potřebuje nebo nepotřebuje. On prostě cítil, že má poslání být ekonomem, a vůbec si nekladl otázku, zda své vědomosti bude moci na židli, na níž seděl – byli jsme součásti takového souhrnného odboru, který se zabýval hodnocením pražské ekonomiky v tom tehdejší slova smyslu – využít nebo ne. Jeho erudice mu pak umožňovala, aniž by jakkoli zanedbával svoji práci, věnovat část pracovní doby studiu. To jsme koneckonců dělali všichni, ale v jeho případě šlo o velice systematické studium, o kterém jsme někdy měli pochybnosti – a teď mluvím i za Ježka a za další -, že je nad rámec užitečnosti. Ale on si nenechal vymluvit, že těch dvacet světových ekonomických časopisů měsíčně musí přečíst, přestože zvláště tehdy, v první polovině sedmdesátých let neměl nejmenší možnost své vědomosti využít.

Jaký vliv to mělo na jeho okolí, to znamená i na vás?

Já jsem ho bral na různé turistické akce a on mě zase nabízel různé články. Díky němu jsem pak spolupracoval i s Ekonomickým ústavem v anotační činnosti, což je činnost pro seznámení se s literaturou velice dobrá, protože musíte přečíst článek a napsat třemi řádky, o co v něm jde. Ale i jinak mě vtahoval do ekonomie, ke které bych z pozice pracovníka banky vůbec nepřišel.

Na osobu Václava Klause ještě v našem povídání několikrát dojde, teď se však vraťme k vašemu vstupu do české vlády.

Já jsem do vlády nastoupil v okamžiku, když už byla reforma jakž takž politicky probojovaná a bylo třeba ji ve vládách skutečně realizovat. Tenhle úkol, tedy vnést reformu do české vlády, shodou mnoha okolností padl na mne. Jenže tím jsem ale také samozřejmě do vlády vnesl konflikty, poněvadž například představy pana ministra Vrby byly dosti odlišné.

Prvního spojence jsem ve vládě měl v panu ministru Dybovi a postupně jsem získával spojence další. Sice nikoli ekonomické, ale přechodem pana ministra Uhdeho k ODS a pak příchodem ministra kontroly pana Němce a úplně ke konci ministra spravedlnosti pana Nováka ve vládě sílilo proreformní křídlo i pozice ODS.

Podobný názorový střet se odehrál o něco dříve i ve federální vládě, kde osobou odpovědnou za ekonomickou reformu byl Valtr Komárek. Iniciativu však časem přebrala dvojice Klaus, Dlouhý.

Ve federální vládě se reformy v prvním období ujal Valtr Komárek. Koneckonců byl jistá autorita, byl určitě známější než Klaus nebo Dlouhý, měl spousty kontaktů, reformních i s minulým režimem. Vyznačoval se ale tím, že si jaksi nepočínal dosti pilně. Čímž sám dopomohl tomu, že proti němu ve vládě vykrystalizovala opozice v osobách pana Klause a pana Dlouhého. Tito lidé jsou mnohem produktivnější, daleko pilnější, mnohem cílevědomější. Takže tehdy nešlo jenom o střet koncepcí, ale i o střet aktivit.

Jak tedy vlastně naše ekonomická reforma přišla na svět? Kdo ji vymyslel, kdo ji napsal?

Z pana Komárka reforma nikdy nevypadla. Ve federální vládě naopak brzy nastal neurotický stav a aktivity se ujal především tehdejší ministr financí pan Klaus. Reforma pak vznikala ve velmi dramatických podmínkách, poněvadž všichni členové komisí – ale tenkrát to vůbec nebylo nějak formalizované, takže přesnější asi bude říci skupinek -, které sepisovaly jednotlivé části reformy, měli zcela jiné pracovní úkoly. Práce se účastnili pracovníci různých ministerstev, výzkumných ústavů, já za banku, stejně jako třeba pan doktor Salzmann, který tam se mnou někdy chodil. A říkám-li tam, mám na mysli velmi operativní porady na ministerstvu financí u pana Klause, kde reforma vznikla během několika dnů. Sešli jsme se po práci, dohodli jednotlivé kapitoly a jejich rozdělení a dostali pak 24 hodin na jejich sepsání. Druhý den se – zase po práci – kapitoly posuzovaly, některé prošly hned, u jiných bylo třeba přizvat ještě dalšího odborníka s jiným náhledem na věc. Počet dnů, kdy se reforma rodila si dnes již netroufám odhadovat, ale řádově šlo skutečně o dny, nikoli týdny.

No, nejvíc se mi na tom líbí, že reforma se nerodila v rámci pracovní náplně, ale jako „brigáda po šichtě“.

Pojďme se na chvíli zastavit u některých ministrů, s kterými jste se v české vládě setkal. Během vašeho působení musel vládu opustit ministr spravedlnosti Leon Richter.

Leona Richtera jsem poznal až ve vládě. Nesetkal jsem se s ním nikdy předtím a ani od té doby, co se Pithartova vláda definitivně rozloučila, jsem jej nikdy neviděl. Vždy jsem ho považoval za člověka velice slušného, inteligentního a nekonfliktního, který ve vládě určitě nestál nikde vyloženě nalevo. A ani do ekonomických sporů, které se v té době nutně ve vládě objevily, nevnášel nějaký levý postoj. V posledním pololetí fungování české vlády, kdy často docházelo k přerušení zasedání vlády a k odděleným poradám názorových skupin, ale samozřejmě odcházel s OH.

Ten spor, kvůli kterému musel z vlády odejít – šlo o nějaký mladický problém z právních kruhů -, nakonec v soudní dohře dopadl, pokud jsem dobře informován, v jeho prospěch.

Dalším z členů vlády, který měl odejít, leč nakonec zůstal, byl ministr Kubát. Co byste řekl ke sporu Pithart – Kubát?

Pan ministr Kubát je dozajista osoba, která by mohla zajímavým způsobem zpestřit kdejakou společnost, ale asi ne vládu. Je to člověk, který má mnoho zájmů, ale ty jej velice rozptylují. Odváděly ho i od toho, co tenkrát mělo být hlavní náplní jeho práce, totiž od vlastního zemědělství.

Jsem přesvědčen o tom, že právě před mým příchodem, to znamená v prvním pololetí 91 byla v zemědělství prováděna velice špatná dotační politika. A je určitě i trochu mojí zásluhou, neboť v té fázi jsme vedli s panem Kubátem několik i mnohahodinových sobotních či nedělních rozhovorů, že ve druhém pololetí se zemědělská politika přece jen, alespoň po stránce dotační, přizpůsobila ekonomické reformě. Ministr zemědělství totiž má i v současné době poměrně velkou moc a disponuje největšími dotacemi ze všech ministerstev.

Na druhé straně jsem přesvědčen o tom, že pan Kubát měl příliš vyhraněnou představu pro drobné soukromé zemědělství, než bylo možno v té době prosadit. A dostával se tím do sporů, které on jako osoba konfliktní samozřejmě ještě posiloval.

Konflikt Kubát – Pithart měl několik fází. Premiér Pithart v jisté fázi, zhruba tak v době mého příchodu do vlády, nabyl přesvědčení, že zemědělská politika je špatná. V létě roku 91 pak svedl dosti nešťastný veřejný boj s panem Kubátem. To jsou všechny ty známé projevy, které ještě dnes můžeme nalistovat. Výsledkem však byla velice aktivní obrana pana ministra Kubáta, jejíž průběh byl následující – pan ministr Kubát obcházel všechny nové politické strany a hledal, která by jej zaštítila. Skončil v Odě, což mu pomohlo přežít krizi. Ovšem jestli to pomohlo našemu zemědělství …?

Nebo „Odě“?

V tomto případě se mohu odvolat na vyprávění pana premiéra Pitharta. ODA při jednáních, která s jejími představiteli – ve smyslu, aby pana Kubáta nehájili a umožnili jeho výměnu – vedl, dala prý jasně najevo, že jí jde především o kalkulaci hlasů a teprve v druhé řadě o to, zda zemědělská politika pana Kubáta je či není dobrá.

Podobně jako ministr Kubát, zakotvil před volbami v „Odě“ i ministr životního prostředí pan Dejmal.

Kdybych pana Dejmala poznal u táboráku anebo se s ním sešel někde v soukromí, asi i dnes bych tvrdil, že je to člověk velice zajímavý, s nímž je příjemné si pohovořit, který má v hlavě určitý svět, od mého světa sice trochu odlišný, ale tím pádem stojí za to s ním vést dialog. Že jsem jej však poznal ve vládě, je můj názor na něho přece jenom trochu komplikovanější.

Teprve časem doceníme, že pro ekologii udělal víc, než si zatím uvědomujeme. My ekonomové budeme teprve koukat, co vlastně způsobil, protože on volil takovou zvláštní metodu prosazování zákonů, v nichž jsou sazby gradující v čase. Svými zákony, které platí, i když on už tu není, totiž ekonomiku sevřel do kleští časové naléhavosti. Když se do roku 96 nevyřeší čističky, budou podniky platit takové pokuty, že se pod nimi budou hroutit. Když se nevyřeší odpadní plochy, skládky atd. budou se platit tak velké poplatky, že to s podniky zamává.

Prostě pro ekologii udělal velmi mnoho. Na druhou stranu je však samozřejmé, že nutně – a já jsem s ním měl spory v oblasti ekonomicko-ekologické od prvního setkání – muselo docházet ke konfliktům. Pan Dejmal je totiž velice zvláštní člověk a i ve vládě působil svým způsobem podivínsky. A určitě ne jen na ekonomy a nejenom pojetím ekologie, kterou pojímá velice fundamentalisticky, ale i chápáním třeba bezpečnostní politiky. Asi to má určitou spojitost se zkušenostmi, které si odnesl ze svého poměrně dlouhého věznění v době normalizace. Kromě toho je to člověk, který vydrží velmi dlouho mluvit i o věci, která se dá vyjádřit velice stručně. Po této stránce na něj musím prozradit, že vládu mnohdy v jednání velice zdržoval. Zasedací pořádek pak způsobil, že pan ministr Dejmal seděl vedle pana ministra Kubáta a že se skamarádili. Pan Dejmal potom zvolil stejnou taktiku a zkoušel to také s Odou.

Pithartova vláda byla vůbec složena z mnoha zvláštních lidí. To ta dnešní je svým obzorem, slovníkem, který užívá, i celkovou logikou svého počínání daleko kompaktnější.

Pan Dejmal ale byl až do předvolební kampaně ministrem za KDS, tedy koaličního partnera ODS. Z jakých důvodů byl pro kandidátku ODS nepřijatelný, jen z těchto?

Já se snažím celý problém okolo pana Dejmala postihnout osobně, s jeho negativy i pozitivy. U ODS zřejmě při jeho hodnocení převládla jen ta negativa, ono určité podivínství a těžká komunikace, která s ním opravdu je. Politicky proti němu nad tento rámec nic nebylo, obavy z jeho nekomunikativnosti však převážily.
Hodnoty dvou pohledů na svět – ekonomického a ekologického – se samozřejmě mohou v jistém okamžiku zcela rozejít. Proto se i ekologie ve vládě musí prosazovat jistě silně a hlasitě – já na to jako člověk, který má přírodu moc rád, velice dobře slyším -, ale přece jen věcně. Neprosazuje-li se totiž věcně, není možné se domluvit vůbec.

Podobný problém – alespoň z hlediska koaličního partnera – byl i s panem profesorem Vopěnkou.

Ty problémy nemají mnoho společného co do obsahu, spíše co do formy.

Pan Vopěnka je člověk mimořádný po mnoha stránkách. Z dřívějška jsem znal jeho přednášky na téma matematika a filozofie a podobné věci. Byl ale také nadán velmi výrazným nacionalismem, který už v Pithartově vládě velice vyčníval. Kdybych u něho měl hledat příčiny, proč vůči němu byla ze strany ODS jistá averze, musel bych je nazvat velice podobně jako u pana Dejmala – komunikativnost s ním je také velmi obtížná. Je to člověk, který nerad mění své názory a stanoviska, který je sice velice principiální, jenže na politiku zřejmě až příliš. Ministr totiž není jenom členem vlády, ale působí i ve svém resortu vůči všem zaměstnancům, kteří v něm pracují. A to on bohužel zvládal tak, jak si všichni vzpomínáme.

Jak to bylo s finančním schodkem českého rozpočtu za rok 1991? Václav Klaus tehdy prohlásil, že česká se vláda zachovala socialisticky.

To se dneska už těžko komentuje. Pan ministr Špaček – i když vím, že pan Klaus na něj má velice kritický názor – byl docela dobrý úředník, a ani jeho politické postoje nikdy nebyly vyloženě levicové, ale přece jenom neměl pro roli ministra dost zkušeností s řízením rozpočtu a rozpočtového čerpání. Padesát procent viny za to, že rozpočet utekl, kladu na vrub neobratného řízení ministerstva financí v posledním měsíci. Socialisticky se zachoval ale nejen ministr a ministerstvo, ale i celá další rozpočtová struktura. Projevilo se takové to – když máme peníze, musíme je v prosinci utratit za každou cenu, třeba za lízátka. A tomuto chování jsme jako vláda neuměli postavit dokonalou hráz. Když to srovnám s tím, jak se s rozpočtem vyrovnal o rok později pan ministr Kočárník, musím konstatovat, že jím použitá opatření, patří k základní rozpočtové abecedě, kterou jsme rok předtím zanedbali.

Milan Uhde mi před časem – ještě jako ministr kultury – vypravoval, že v době, kdy se dělilo OF, jej Petr Pithart požádal, aby se stal mluvčím ministrů OH. Pan Uhde mu tenkrát odpověděl, že jím v žádném případě nemůže být, neb do OH nikdy nevstoupí. Jeho příklon k ODS měl dokonce za následek, že s ním někteří kolegové z disentu přestali mluvit. Jak jste jej poznal vy?

Já jsem pana ministra Uhdeho zažil už v okamžiku, kdy se jasně přiklonil k pravému směru. Dospěl k němu – aspoň si to myslím – přes svůj obor. On o kultuře leccos věděl – koneckonců je to umělec – a vždy se v ní pohyboval. A když se pak stal ministrem kultury, brzy pochopil, že ty naše – jak kulturní pracovníci někdy říkají – ekonomické bláboly s kulturou velice úzce souvisejí. A uvěřil, že naše doktrína – teď mluvím o vládních ekonomech – není až tak „protikulturní“, jak nám často podsouvají naši oponenti. Nemusel jsem jej tedy moc přesvědčovat. Ve svých stanoviscích k privatizaci kultury, k rozpočtům i k vypořádávání se s různými kulturními tlaky také svůj názor dával velice brzo najevo. Takže pan Uhde byl pro mne ve vládě posilou. Dokonce dávno předtím, než vstoupil do ODS.

Pan ministr Němec to neměl se svým prvním jmenováním do české vlády vůbec jednoduché. Aby v předsednictvu ČNR vznikla potřebná většina, museli přivést sanitkou jednoho nemocného poslance odněkud z Olomouce.

S mým jmenováním to bylo podobné. Kdyby nebyl pan Kalvoda přerušil nějaké své soukromé záležitosti a v jistém okamžiku nevstoupil do místnosti, kde sedělo předsednictvo tehdejší ČNR, tak i mě jeden hlas chyběl. I moje jmenování do funkce místopředsedy vlády bylo naprosto těsné.

Igora Němce znám dlouho, protože působíme ve stejné tělovýchovné jednotě Banka Praha, on jako šachista. Byl daleko nejmladším členem vlády. Upozornil na sebe velice principiálním bojem o komunistický a svazácký majetek. Na druhé straně se mu však ne vždy podařilo své ideje dotáhnout do konce. Chybí mu větší vytrvalost a někdy trochu propadá i právnímu fundamentalismu, který ohrožuje samu věc.

Právě teď to má velice obtížné, protože se rozhoduje, který z kontrolních úřadů přežije. Už v době, kdy nastoupil do funkce bylo jasné, že ministerstvo kontroly v tom pojetí, jak jsme jej zdědili ze socialismu, nemá v novém právním uspořádání místo.

Ministr spravedlnosti Jiří Novák přišel do vlády poslední, když nahradil odstoupivšího Leona Richtera.

Pana ministra Nováka znám daleko nejméně, sešel jsem se s ním až ve vládě a tam jsme spolu zasedali velice krátkou dobu. Já pak odešel do vlády federální. S ním je pro mě spojen jeden z velmi těžkých problémů, které česká vláda řešila, totiž jmenování soudců. Právě na jeho osobě jsem prožíval onen konflikt profese a morálky. Potřebu, aby soudci byli jmenováni, a vědomí, že se mnohdy rozhoduje o lidech, o nichž jsme nebyli přesvědčeni, že by jmenováni být měli. A v souladu s velice nešťastným zákonem dokonce doživotně.

Tomáš Ježek a Václav Klaus se jistě znají z dřívější doby, přesto je v jejich vztahu cítit jisté pnutí. Má toto pnutí svůj původ v trochu rozdílném politickém směrování?

Samozřejmě že se znají velice dobře, myslím, že ještě lépe než třeba já s Klausem. Pocházejí dokonce z jedné čtvrti, znají se i ze studií.

Protože mám tendenci každé pnutí vysvětlovat politicky teprve naposled, musím říci, že vyplývá z jejich osobních charakterů. Tomáš Ježek je člověk daleko pohodlnější než Václav Klaus, ve svém uvažování daleko pomalejší, daleko méně agresivní, a na druhou stranu, a to podle mého názoru vyplývá i trošku z jeho náboženského přesvědčení, je velice zaujatý pro názor, který zastává. Myslím, že všechny tyto charakteristiky nutně musí vést k jejich vzájemnému střetu.

Na Tomáše Ježka bych ještě prozradil, že právě on je autorem jedné klasické věty o Václavu Klausovi. Tak v roce 72 nebo 73, krátce poté, co jsme se seznámili, jsme spolu byli na výletě k šumavským jezerům. Povídali jsme si o Klausovi, který tenkrát nejel, a Tomáš pronesl větu, která asi není sama o sobě kdovíjak hluboká, a člověk ji ocení, teprve když zná přesně souvislosti: Klause může člověk buď milovat nebo nenávidět a jiná alternativa není. A já si myslím, že on sám s těmito dvěma krajnostmi bojuje. Ovšem nikoli pro názorové rozdíly, ty jsou nepatrné, nýbrž pro charakterové či osobní vlastnosti, které jsou u nich velice odlišné.

Jak dnes hodnotíte osobu pana premiéra Pitharta? Jak daleko jsou od pravdy ti, kteří tvrdí, že by snad mohl být docela dobrým premiérem, ale v úplně jiné době?

V každém případě nejsou daleko od pravdy, že pro tuto dobu nebyl. Ta doba byla velice konfliktní, konflikty byly čitelné, ale on je číst neuměl. Snažil se působit nekonfliktně, což jistě je role premiéra – a já jsem měl možnost si ji později sám vyzkoušet ve federální vládě -, ale to nesmí být zahlazování konfliktů. Oni se totiž zahladit nedají, jen vytrysknou o něco později v nějaké jiné podobě. Takže po této stránce asi je pravdou, že by daleko lépe mohl obstát v jiné době. Ještě lépe však obstojí jako teoretik, poněvadž jeho politologické soudy byly vždy na výši. A myslím, že právě tato úroveň jeho působení ve vládě, to, že dovedl do vládního kabinetu vnést i vyšší roviny politického uvažování, patří rozhodně k jeho největším kladům. Škoda jen, že na to v naší hektické době nebylo více času. Tato úroveň je mu velice blízká a je v ní určitě lepší než jako praktický premiér. Myslím si, že roli předsedy vlády při dispozicích, které pro ni měl, nemohl splnit lépe. Veřejnost to nejspíše vnímala především na česko-slovenské otázce, ve snaze hledat pseudokompromis. Ale pseudokompromis, to znamená utopit problém ve slovíčkách, v ideových polemikách, v jakémsi verbálním smíření. Jenže to není věcné smíření. To věcné je vždycky nakonec silnější a převáží v jiné podobě. To se ukazovalo velmi výrazně pravě na česko-slovenské otázce.

Pojďme ke kuponové privatizaci. Účastnilo se jí nakonec zcela neočekávaně 8,652 milionů DIKů.

Pro mě jste tím pojmenoval jeden z hlavních kritických momentů práce v české vládě. A můžeme se tím pádem samozřejmě vrátit i k panu ministru Vrbovi.

Pan ministr Vrba je určitě velice schopný technokrat, a pokud vím, teď se velice zdatně pohybuje v soukromém sektoru a ve velkém podnikání, k čemuž jistě má dostatek kontaktů i zkušeností. Na druhou stranu je to ovšem člověk, který neměl dostatek smyslu pro potřeby ekonomické reformy, především pro decentralizaci, pro rozbití monopolů a – teď jsme u toho – ani pro kuponovou privatizaci.

Boj o kuponovou privatizaci byl dlouhý, všechna pro i proti byla zdůvodňována argumenty, na nichž – jak už to bývá – vždycky něco je. A trvalo dlouho, než jsme se ujistili, že ti, kteří jsou proti kuponové privatizaci, jsou vlastně – ať si uvědomují nebo ne – proti reformě. Poněvadž když už bylo jasné – a bylo to jasné i odpůrcům kuponové privatizace – že vynechání této metody privatizace znamená podstatné zpomalení privatizace vůbec, ukázalo se, že už nejde o odborný spor, ale o čisté politikum, navíc o politikum velice významné. A to nás samozřejmě velmi brzy v české vládě s panem ministrem Vrbou rozdělilo.

Představa, že stačí podniky jenom nějak restrukturovat, nějak je racionálněji upravit – a já nepopírám, že pan ministr Vrba mnohdy i věděl jak -, to je vlastně ona představa „osmašedesátníků“, že stačí provést jen jakousi kosmetickou reformu, že není třeba změnit skutečně od základu vlastnické vztahy a celý systém motivací. A proto se i kuponová privatizace, která je cestou, jak tohoto cíle dosáhnout co nejrychleji, stala samozřejmě průsečíkem nejen odborného, ale především politického rozkolu vlády. Rozkolu, který trval až do posledních dní působení Pithartova kabinetu.

Do jaké míry vás zaskočil zájem občanů o kuponovou privatizaci?

Mě nepřekvapil. Vždy jsem věřil tomu, že lidé si za tisícikorunu tuto hru dovolí. Já v kuponové privatizaci kromě její ekonomické stránky vidím i jakousi genetickou či biologickou stránku. Je to vlastně taková zvláštní šance vtáhnou všechny občany do hry na podnikatele, aby se ukázalo, kdo k tomu buňky skutečně má a kdo to pojme jen jako hru. Tisícovku nějakým způsobem promění, třeba o ní i přijde, ale pomůže nám v té první fázi privatizaci provést. Takže mě počet DIKů nepřekvapil, naopak jsem neustále vedl spor se všemi, kteří kuponové privatizaci nevěřili.

Kdyby totiž nechali svých antipropagačních tezí, které se tenkrát velice politizovaly, a kdybychom skutečně všichni vykládali kuponovou privatizaci stejně, tak by ji i lidé chápali v té rovině, o které hovořím, neboť pro jednotlivce to není žádná vážná ekonomická hra. Je to hra s tisícikorunou, a tu jsou mnozí z nás kolikrát schopni prohrát v daleko méně cenných podnicích, než je privatizace. Zdravé povědomí národa se ale nakonec stejně prosadilo a lidé do hry šli.

Počítali jste s takovou účastí investičních privatizačních fondů?

Teď budu mluvit za sebe – mě fondy překvapily. Připomínám, pokud to už čtenáři zapomněli, že fondy byl výmysl našich oponentů. Ti, kteří kuponovou privatizaci plánovali, původně s žádnými fondy nepočítali. Respektive – mysleli jsme si, že nějaké fondy časem vzniknou, jako všude ve světě, ale že by se účastnili už první fáze kuponové privatizace, to ne.

Jestli tomu dobře rozumím, tak ani s nějakým předkolem pro fondy se původně nepočítalo?

Přesně tak. Pokud si připomeneme genezi tohoto problému, jedním z argumentů odpůrců – a ten se nevyvrací tak úplně lehko – bylo, že v první fázi tady vznikne nekonečný počet droboučkých vlastníků. A podnikatelská vůle a cíle, které celá privatizace sleduje, se budou prosazovat přinejmenším velice dlouho, pokud se prosadí vůbec. Vznikla tedy myšlenka, že by se mělo uvažovat o nějakém subjektu, který se privatizace účastní sice jako soukromník, ale jako subjekt s vyšší ekonomickou silou. A alespoň v první fázi, až se akcie skutečně rozdají, bude působit organizačně a ideově k ustavení nových akciových společností. Tím nám byla myšlenka investičních privatizačních fondů vlastně vnucena.

Jejich aktivitou jsme pak určitě – mluvím alespoň za sebe – zaskočeni byli. A kdyby mi někdo tehdy tvrdil, že konečný poměr DIKů jednotlivců a fondů bude takový, jaký na konci první vlny je, řekl bych mu, že se mýlí.

Fondů byla spousta, ale o masivní nárůst DIKů se svojí reklamní kampaní postaraly především harvardské fondy. Zato oficiální reklama na podporu kuponové privatizace měla úroveň pod psa.

V tom s vámi naprosto souhlasím. Reklama, kterou udělaly harvardské fondy, je samozřejmě jejich zásluha a taky jim ponese ovoce. To však nic nemění na tom, že tuhle propagaci jsme měli udělat především my. Jenže nekonečné spory, které jsme o kuponovou privatizaci vedli, nás odváděly od toho, abychom veřejnosti přesně řekli, o jakou akci se jedná. Nedivme se proto, že nás fondy – skutečně významné jsou asi tři čtyři – předběhly a získaly podle mého názoru víc, než je pro tuto hru zdrávo.

Dnes už známe výsledky prvního kola. Jak v jejich světle tuto privatizační operaci hodnotíte?

Za prvé – za veliký klad považuji, že se občané zúčastnili v tak velkém množství. Za druhé – určitě jsme je měli více vést k tomu, aby hráli individuálně. Také jenom tak je to skutečně hra, jinak se to z hlediska jednotlivce stává jen jakousi spekulací. A za třetí mě velice mrzí, že se celá operace zpožďuje a že už dnes nejsme dál.

V tomto okamžiku bych rád prozradil, že když jsme o kuponové privatizaci s panem Klausem poprvé mluvili – nebo přesněji, když jsem já byl u takovéto diskuse přítomen -, vážně jsme uvažovali o tom, že akcie bychom měli rozdat k volbám v devadesátém (!!!) roce. Ukazuje to, že jsme celou operaci nejen trochu podcenili, ale i to, jak politický boj, který okolo privatizace vzplanul, celou operaci nejméně o rok zpozdil. Což rozhodně není ku prospěchu věci.

Za doby Pithartovy vlády došlo také ke zveřejnění agentů StB z řad novinářů.

Tohle je otázka spíše pro pana Pitharta. Já se jenom po zkušenostech, kdy jsem i já byl později ústavním činitelem, který měl přímý styk s FBIS, mohu domnívat, že i pan Pitahrt byl postaven před otázku, kterou pracovníci bezpečnostní služby velice rádi staví. Totiž – řekněte, co od nás chcete, my sami nemůžeme nic dělat, musíme mít vládní zakázku. A představuju si například, že pan Pithart v tom okamžiku cítil potřebu se dozvědět, jak je to se skladbou novinářů. Poněvadž novináři ho vždy velice zajímali a měl velice propracované metody styku s nimi. Každý týden například pořádal s vybranými novináři pravidelné schůzky. Takže projevil zájem dozvědět se, jak je to se skladbou novinářů z tohoto hlediska. Potom si však tuto informaci, která ho mimochodem velmi vyděsila, zřejmě nenechal pouze pro sebe, čímž nutně musela prosáknout i mezi novináře.

V noci ze 4. na 5. května 1992 přijala česká vláda návrh zákona o zveřejnění seznamu některých občanů evidovaných v registrech svazků bývalé StB.

Reprodukovat to celé by trvalo hodiny. Bylo to žhavé téma, a jistě cítíte, že to bylo takové pithartovské téma. On na tento problém nebyl schopen pohlížet jako na pragmatickou záležitost, ale rozdíral se spíše jeho morální stránkou. A ani já samozřejmě netvrdím, že to morální aspekt nemá. Šlo mu tedy o to, dobře, zveřejněme spolupracovníky StB, ale vylučme předem, že se někdo na seznamu ocitne neprávem nebo v kategorii, která neodpovídá jeho činnosti.

Diskuse ve vládě byla mnohahodinová a jednání o tom bylo několik. Od přizvaných expertů, kteří měli se seznamy spolupracovníků StB co do činění, jsme byli poučováni, že celá operace bude trvat měsíce a měsíce. Představa, že výsledky budou známy až za tak dlouhou dobu, zbavovala toto rozhodnutí aktuálního smyslu. Nakonec jsme se ale na některých kategoriích přece jenom shodli. Pak se však ukázalo, že všechno bylo jinak a někdo jiný zveřejnil seznamy pár dní poté, co vláda takhle rozhodla. Tím celá diskuse i vládní návrh zákona ztratily jakýkoli smysl.

Bylo tohle divoké zveřejnění v Rudé krávě ku prospěchu věci?

Tyhle věci, které mají mnohostrannou citlivost se hodnotí velice těžko. Pokud se však přeneseme zpátky do atmosféry doby, v níž k těmto polemikám docházelo, já osobně se hlásím k těm, kteří si myslí, že to byl pozitivní čin. Tím totiž polemiky ustaly, alespoň takové ty „celoplošné“. Samozřejmě – a to je jistá daň – zveřejnění seznamů způsobilo osobní problémy některým lidem. Ale v té situaci, která tehdy byla, to byl čin pozitivní.

I přesto že se na seznamech nakonec ocitli někteří lidé naprosto neprávem?

To je něco jako s kuponovou privatizací. I tady šlo o to doprovázet zveřejnění správnou osvětou. Prostě jsou to jen seznamy lidí, které někdo udělal. Nic víc, nic míň. Můžeme je zveřejnit, ale je třeba dát občanům najevo, že jsou to seznamy, které dělali estébáci a ve kterých mohou být chyby. Aby je i lidé chápali jen jako seznamy lidí, a ne jako výrok soudu o zločincích.

Jenže to je přesně to, co redakce Necenzurovaných novin neudělala.

Jistě, právě proto vláda usilovala o trošku kvalifikovanější rozhodnutí. To znamená – vyloučila ty kategorie, o kterých se asi právem domnívala, že v nich omylů a chyb, a tedy i morálních dopadů bude víc. Ale byla předběhnuta. Bohužel v té podobě, kterou známe.

Jak dnes s odstupem vidíte jednání v Milovech a to, co následovalo?

V Milovech se uskutečnilo poslední jednání mezi českou a slovenskou republikovou reprezentací. Účastnila se však také velice silná delegace federální, ve které byli pánové Klaus, Dlouhý, Hofmann a další. Tehdy v Milovech se mi zdálo, že federální orgány pochopily, že celý vývoj spěje k silně antifederálnímu pojetí. A řekl bych, že vyvinuly poslední pozitivní aktivitu, aby národním reprezentacím ukázaly, že už se ocitáme na tenkém ledě, který se skutečnou federací nebude mít brzy nic společného. Bylo to velmi dramatické jednání, při kterém se díky panu Klausovi během dopoledne utvořily komise a do každé byl určen také jeden federální představitel. Já sám jsem byl v komisi s panem Klausem, kde se řešily hlavní makroekonomické vazby. A byl tu činěn pokus dát národním reprezentacím jasně najevo všechna rizika, která návrh dohody obsahuje.

Ale aby to nebylo tak teoretické, řekněme rovnou, že tu znovu musela být obhajována myšlenka pouze jedné emisní banky, právě tak jako myšlenka určité rozpočtové závislosti. Rozpočty republik totiž sice mohou být relativně samostatné, ale musí zároveň tvořit jeden celek, který má jednu autoritu, ať už se na ní tři ministři financí podílejí jakýmkoli poměrem. Ale musí to být prostě systém. Není možné, aby federální rozpočet a republikové rozpočty neměly vazby – nejen číselné, ale i kompetenční.

A federální ministři s sebou přivezli spousty dalších podobných připomínek a pokoušeli se dosáhnout, aby výsledek milovského jednání byl ještě možným základem pro funkční federaci. Jsem přesvědčen, že konečný výsledek takový byl.

Milovskou dohodu pak sice akceptovala česká strana, jenže v předsednictvu SNR neprošla. A to vše se stalo nikoli za Mečiara, ale za Čarnogurského vlády, od které se na české straně předpokládal přece jenom vstřícnější postup.

Pokusme se tato dvě slovenská vládní seskupení charakterizovat. Vláda Jána Čarnogurského byla jistě vstřícnější po stránce lidské, vycházela ještě z jakéhosi revolučního pojetí roku 89 a nebyla ještě ani kdovíjak rozdělena jednotlivými politickými zájmy, ale na druhé straně pan Čarnogurský a jeho vláda vnesli do polemiky o státoprávním uspořádání zcela nový rozměr. Rozměr posuzování morálního stavu obou národů. Vzpomeňme si, že pan Čarnogurský nejen na těchto jednáních, ale i v článcích, které uveřejňoval u nás i v zahraničí, začal polemizovat s liberalismem obecně a s problematikou českého a slovenského světového názoru konkrétně. Takže přes všechnu vstřícnost byla vlastně možnost domluvy v konstelaci Pithart – Čarnogurský obtížnější než později za Mečiarova působení.

Mečiar chtěl samostatnost pro Slovensko. Mečiar – a k tomu se ještě dostaneme – chtěl, aby se Slováci stali transparentním státoprávním národem. Neporovnával Čechy a Slováky a nevyvozoval z toho nic, co by Čechům mohlo připadat nespravedlivé nebo urážlivé. Naopak Čarnogurského myšlenka, že Češi jsou ve srovnání se Slováky národ do jisté míry zkažený, že jsou ateističtí, že jsou zasaženi západním liberalismem, který má k jednotlivým světonázorovým hodnotám příliš volný vztah, zasahovala strunu napětí mezi Čechy a Slováky daleko hlouběji. Myslím tedy, že východiska pana Čarnogurského, jehož vstřícnost spočívala i v tom, že nechtěl tyto národy rozdělit hned, ale až v časovém horizontu dalších let, byla nakonec s českými zájmy méně slučitelná než názor pana Mečiara, který se nepletl do hodnocení Čechů a chtěl pouze, aby se Slováci stali státoprávním národem.

S jakým očekáváním šli do voleb ministři OH, kterých byla v Pithartově vládě většina?

Nemohu samozřejmě mluvit za ně, ale pokud se o tom v kuloárech hovořilo, tak realisté typu pana Vrby šli do těchto voleb s jasnou představou, že končí. Myslím si, že výsledek voleb byl překvapením spíš pro pana Pitharta, který přece jen věřil, že rozložení národního povědomí je jeho pojetí daleko příznivější. Nerad bych toto pojetí politicky označoval, neboť to nebylo úplně typické pojetí OH. Připomeňme si však, že pan Pithart udělal ještě před volbami jistý pokus rozdělit OH – a já se přiznávám, že jsem ho k tomu podněcoval od samého počátku naší spolupráce.

To byl onen „realistický klub“?

Ano. „Óhácké“ na tom bylo to, že nešlo o jasný politický řez, ale o vyhledávání určitého souboru idejí, který by mohl soustředit určitý kroužek v OH. Myslím, že pan Pithart za to v OH velmi vytrpěl, a pokud jsem dobře informován, nadávali mu dokonce zrádců apod. Ostatní členové vedení OH totiž na rozdíl od něho pochopili, že pokud by jeho realistický klub měl být úspěšný, znamená to rozdělení OH. On měl naopak pro mě takovou těžko definovatelnou představu, že tím OH vytříbí, možná ho trochu posune jinam a něco z něj třeba i odpadne. Všichni ostatní však okamžitě pochopili, že by to znamenalo řez napříč OH. Nakonec však k ničemu nedošlo a iniciativa pana Pitharta vyzněla do prázdna.

Výsledky voleb tedy byly pro celé OH určitě velkým zklamáním, ale pro někoho více a pro někoho méně.

Jak hodnotit to, že ve volbách neuspělo seskupení v jehož řadách působila řada osobností z disentu a naopak prošla strana u níž lze sledovat fašizující prvky?

Asi bude třeba udělat si v našem povídání odbočku a zamyslet se nad tím, jak naše veřejnost vnímala disent. To, co dneska morálně oceňujeme – a já patřím mezi ty, kteří se na práci disentu podíleli malinkou měrou, takže si velice vážím těch, kteří se podíleli měrou velkou -, to naše společnost neměla stráveno. Disent navíc nikdy moc nevnímala jako celek a snad s výjimkou prezidenta Havla ani nemá přesné informace o rozdělení politiků na disentní a nedisentní. To za prvé.

A za druhé si pak spíše – disent nedisent – pamatuje skutečnosti roků 1989 a 1990 a hodnotila výsledky. A navíc se domnívám, že konkrétně ODS vyhrála také proto, že její program byl zjednodušeně pragmatický – to znamená, že jasně říkal, co budeme dělat zítra a jak to budeme dělat – nikoli intelektuálně nabitý všemi možnými aspekty a jejich variantami. Na disent jako takový už veřejnost prostě neslyšela.

A proč část veřejnosti tak dobře slyší na „sládkovce“?

Vaše otázka navozuje, abych odpověděl netypicky a možná ne zcela pravdivě, ale tím naznačuji, jak to myslím. „Sládkovci“ jsou ještě realističtější, oni ještě více zjednodušují, ještě víc působí na bezprostřední pocity jednotlivých občanů, ještě víc ne využívají, ale přímo zneužívají některých skutečností, které jsou veřejností negativně hodnoceny. A jejich jednoduchý program, který pochopitelně nemusí realizovat, nakonec strhnul větší část veřejnosti, než jsme si původně mysleli.

Patnáct procent hlasů (ODA, KAN, „podnikatelé“, OH atd.) od demokraticky smýšlejících voličů zůstalo pod stolem.

To jsme si ani tak moc neuvědomovali při hodnocení výsledků voleb, jak spíše teď, kdy nám v parlamentu často zoufale chybí jasnější většina, než je oněch 105 ku 95. Musím říci, že jsme v předvolebních jednáních na některé tyto skutečnosti upozorňovali, například KAN a „podnikatele“. Já sám jsem měl vždycky daleko větší a intenzivnější kontakty s podnikatelskou stranou, poněvadž jsme spolu řešili různé privatizační otázky, ale musím prozradit, že jak pan Baránek, tak třeba pan Dvořák nemohou popřít, že jsem na ně naléhal, že bychom měli hledat spíše to, co nás spojuje, a ne odlišnosti našich programů. V tomto smyslu se ani jedno z těchto seskupení nezachovalo jinak než OH nebo ODA. Věřili si víc, než na co měli. Teď nám samozřejmě jejich dílčí percentuální zisky při různých jednáních chybí. A veřejnost se diví, jak to, že ODS jako vítězná strana není schopna dokázat to či ono. A už si neuvědomuje, že plno hlasů skutečně zůstalo doslova pod stolem a ODS, která sice ve volbách dostala hlasů nejvíce, sama o sobě nezmůže nic.

Potřebuje naše republika dvě občanské a dvě křesťanské strany?

Já jsem samozřejmě přesvědčen, že je nepotřebuje. A kdybyste mi tuto otázku položil krátce po volbách, seznámil bych vás se svým velice ambiciózním programem na spojení ODS a Ody do nejbližších voleb. Poněvadž se mě však ptáte až dnes, musím říci, že možnost tohoto spojení už nevidím. Je to složité. Na té nejvyšší úrovni hrajou roli psychologické vazby a vztahy jednotlivých lidí – už jsme mluvili o Tomáši Ježkovi a Václavu Klausovi, dá se mluvit i o jiných. Politika nemá jen ono občanské vidění zdola, ale má také rovinu možné kooperace a spolupráce jednotlivých čelných politiků v nejvyšších funkcích. A v této rovině se to dnes, to znamená v únoru 1993, jeví tak, že nejsou předpoklady k tomu, abychom se mohli zaměřit na spojení ODS a Ody. Přestože rozdíly ve věcných postupech a otázkách jsou – jak mohou občané sledovat – nepatrné. A aby vůbec bylo zřejmé v čem se ODA liší od ODS, vyhledávají se rozdíly spíše v taktice a ve způsobu nastolování otázek. Bohužel tady ODA hraje roli, která jí historicky náleží, roli jakéhosi jazýčku na vahách, kdy má fakticky mnohem větší moc, než odpovídá volebním výsledkům. Ale je to role, která je v logice našeho politického uspořádání nespravedlivá, neboť umožňuje nastolovat otázky a přitom nenést odpovědnost.

KDS je poměrně malá strana, která šla do prvních svobodných voleb v koalici s lidovci, v roce 92 pak s ODS. Potřebujeme dvě pravicové křesťanské strany?

Do křesťanských stran nechci moc mluvit, ale myslím si, že podobně jako u stran občanských by určitě stačila jedna. Ovšem zdaleka méně než do občanských stran vidím do důvodů proč u nás působí dvě křesťanské. Také zde asi budou některé personální vazby, které tvoří překážku sloučení.

Celé to vůbec souvisí s nevykvašeností naší politické scény a neusazeností cílové struktury politických stran. V našich podmínkách bychom skutečně mohli vystačit se třemi stranami. Jednou levou, jednou občanskou a jednou křesťanskou. Ale to asi bude chvíli trvat. A určitě déle, než jsem si myslel.

Jaký byl váš tip na výsledek voleb?

Nemusíte mi to věřit, ale povím to. Byli jsme panem Klausem vyzváni – a doufám, že neprozrazuji nic podstatného -, abychom svůj tip napsali v užším vedení ODS na kus papíru. Tipy se zamkly do trezoru. K žádnému vyhodnocení už pak sice nedošlo, protože to snad ani nebylo podstatné, ale já jsem pro ODS odhadoval 30 procent.

Kandidoval jste ve východních Čechách, kde vás navrhlo místní sdružení ODS v Litomyšli. Proč právě tam, má to nějaké konkrétní důvody?

Vůbec ne. Měl jsem tenkrát cestu přes Litomyšl a při té příležitosti tu se mnou uspořádali mítink. Musím se přiznat, že jsem na něj dokonce dorazil s hodinovým zpožděním. Ale čekal mě plný sál a dvě hodiny jsme diskutovali o všem možném. Po jeho skončení při debatě s místními aktivisty ODS pak padla myšlenka, že koneckonců není nutné, abych kandidoval v západních Čechách, odkud pocházím, nebo v Praze, kde dnes bydlím.

Takže kdybych tenkrát jel kupříkladu do Děčína, třeba bych kandidoval na severu.

O vítězství ODS v českých zemích toho bylo napsáno hodně. Jak ale hodnotíte volební neúspěch ODS na Slovensku?

Nejsem si jist, zda je tak podstatný právě propad ODS, podstatnější je spíše propad demokratických sil, které v té či oné podobě byly ochotny hájit společný stát. O tom, zda ODS na Slovensko vstoupila včas či pozdě se budou vždycky vést spory, faktem ale zůstává, že tam vstoupila. Na jednání v Bratislavě, kdy se rozhodovalo, zda půjdeme v koalici s ODÚ-VPN, Demokratickou stranou či někým jiným, jsem byl.

Ján Langoš později tvrdil, že Klaus se nechtěl dohodnout.

Václav Klaus tehdy velice přesvědčivě hovořil o tom, že spojit se s ODÚ-VPN znamená zamlžit politiku ODS na Slovensku. Připomeňme si, že VPN byla i přes všechna svá profederální stanoviska první – ještě před panem Čarnogurským – kdo začal říkat, že je třeba opravit vztahy soužití Čechů a Slováků, a že tuto opravu chápala za hranicí funkčnosti federace. Po vyslechnutí paní Wolekové a pana Langoše, kteří na těchto jednáních zastupovali ODÚ a po vyslechnutí představitelů Demokratické strany se ODS rozhodla pro DS.

Já si ale myslím, že otázka s kým jsme do voleb šli, je druhotná. Důležité je to, že strany, se kterými vůbec bylo možno diskutovat o udržení společného státu na federálním principu – a řekněme, že ODÚ i DS se držely slova federace – prostě ve slovenských volbách prohrály. A to bylo pro nás jako pro ODS v dalších státoprávních jednáních se Slovenskem největším signálem.

Dne 8. června 1992 požádal prezident Havel Václava Klause, předsedu vítězné strany v Čechách, aby zahájil jednání o sestavení federální vlády. Někteří představitelé HZDS se však cítili dotčeni, protože jejich hnutí dosáhlo na Slovensku obdobného výsledku. Myslíte, že oprávněně?

Pan prezident požádal představitele nejsilnější strany. Třicet procent v Čechách je něco jiného než třicet procent na Slovensku. A jestli bylo možné, aby požádal oba dva vítěze, o tom si nemyslím, že by to bylo realistické.

Následovala řada setkání reprezentací ODS a HZDS. Některých jste se účastnil, jiných ne. Není žádným tajemstvím, že na funkci českého premiéra ODS původně počítala s vámi a s Václavem Klausem na post federální. Které z těchto jednání bylo pro přeskupení sil ODS zlomové?

Určitě to pražské v sídle ODS ve Sněmovní ulici (17. 6. 1992). Bylo zlomem pro mne i pro celou ODS. Tehdy pan Mečiar, který většinou při prvních jednáních HZDS s ODS nebyl hlavním mluvčím a nechával spíše hovořit své spolupracovníky a se svým názorem vystupoval jen v krizových situacích – u pana Klause je to opačně, ten si nechává názory svých spolupracovníků předkládat během jednání na lístečcích a většinou hovoří sám -, tak tehdy pan Mečiar velmi konsistentně vyložil své postoje k česko-slovenské otázce. Pokusím se to interpretovat svými slovy. Řekl tenkrát, že ví, že Evropa spěje ke sjednocení, ale že také ví, že v Evropě pak budou národy dvou kategorií. Národy, které jsou státotvorné, a národy, které jsou regionální. Státotvorné budou ty, které vstoupí do sjednocené Evropy se svým státem, a národy regionální budou ty, které do Evropy vstoupí jako národy, které nemají svůj stát. Teprve pak se uvidí, co bude dál, ale podle jeho názoru se situace vyvine v neprospěch národů regionálních. On má svůj základní cíl, aby Slováci vstoupili do Evropy jako státotvorný národ, tedy jako národ, který má svůj stát.

Tato kategorická kvalifikace celého problému mě přesvědčila o tom, že na rozdíl od pana Čarnogurského neuvažuje pan Mečiar o odlišnostech Čechů a Slováků a o možnostech jejich soužití, pokud bude česká strana garantovat, že Slovensko nemusí být liberální, ale může být jiné. A že skutečně má jasnou představu, že Slováci v roce 2000, pokud ho považujeme za jakýsi mezník, kdy se ve sjednocené Evropě bude rozhodovat o dalším osudu národů, musí být státotvorným národem.

Tato myšlenka se během dalšího jednání chvilku rozvíjela, ale myslím, že podstatně ovlivnila celý další průběh, poněvadž během krátké chvilky se pan Klaus rozhodl, že oznámí veřejnosti, že bude aspirovat na funkci předsedy vlády České republiky. A tím dá i najevo, že přistupuje na stejný požadavek slovenské strany. Chtějí-li Slováci být státotvorným národem, to znamená, nechtějí-li zůstat ve společném státě, protože mají pocit, že v něm nejsou rovnoprávně vidět, pak tedy Češi budou také státotvorným národem a budou mít také svůj státní útvar. A tehdy v pozdních nočních hodinách na tiskové konferenci v zahradě hlavní kanceláře ODS pan Klaus vyhlásil, že se stane předsedou české vlády. Myslím, že to bylo velice symptomatické a symbolické. I pro veřejnost, naši i zahraniční.

Jak se rodily federální orgány?

Jednání o tom, jestli Česká republika a Slovenská republika budou usilovat v konečné podobě o skutečné rozdělení, byly vlastně také sporem o to, zda federální orgány ještě vůbec vytvořit. Pan Klaus velmi usiloval, aby se na přechodné období, ať už bude jakkoli dlouhé, federální orgány vytvořily a řídily případný rozchod federace. Takže vlastně meritem jednání nebyla ideová stránka, zda a proč se rozdělíme, meritem jednání bylo uspořádání federálních orgánů.

Kdy padlo rozhodnutí?

Na třídenním setkání v Bratislavě koncem června. Předcházelo mu jednání na nižší úrovni, kde také padlo rozhodnutí, že ať už to dopadne jakkoli, rozpočty republik budou na bázi každý za své. Na ekonomické rovině tak bylo rozdělení federace definováno dřív než na rovině politické. A v další fázi jednání, kdy už se účastnili i pánové Mečiar a Klaus, došlo k dohodě o vzniku federální vlády. Dohodě však předcházelo velmi složité jednání, ve kterém šlo o to, kolik bude mít federální vláda ministerstev a jaké. A také o to, že bude složena paritně, to znamená nikoli v poměru k počtu obyvatel nebo volebních výsledků, ale pět ku pěti.

Souběžně s dohodou o vytvoření federální vlády se jednalo o orgánech FS, tedy o rozdělení funkcí v předsednictvu FS, ve výborech atd.

Jak se utvářelo personální složení federální vlády?

Dohodnout se, která ministerstva obsadí ta či ona strana, bylo velice obtížné a obě strany byly velice obezřetné. Rád bych připomenul, že nakonec došlo k vytvoření jakýchsi dvojic, konkrétně třeba předseda vlády – první místopředseda, ministr zahraničí – ministr zahraničního obchodu, ministr obrany – ministr vnitra. Dvojic postů, které jsou významově zhruba na stejné úrovni a jestliže jedno ministerstvo z dvojice obsadila česká strana, druhé připadlo Slovensku.

Pak se dohodlo, že předsedou federální vlády bude Čech, ale že bude jmenován i první místopředseda, což předtím nebylo, a to že bude Slovák. Podobně se rozdělily i další funkce. A následovalo pochopitelně několik kol jednání, které konkrétní dvojice osob obsadí tyto posty. Byla to složitá kalkulace, při které si obě strany uvědomovaly, že při tomto téměř bezvýchodném složení vlády, pět ku pěti, může při jakémkoli sporu, kdy se všichni Češi přikloní k jednomu názoru a všichni Slováci k opačnému, dojít k situaci, že se vláda nakonec nedohodne na ničem. Otázkou tedy bylo, jak přesně rozložit síly, aby vláda i v této podivné kombinaci zůstala funkční. Teprve po těchto velice složitých a dlouhých jednáních mohlo dojít ke jmenování federální vlády prezidentem republiky.

Tato federální vláda byla velice netypická i z jiné stránky. Kromě pemiéra totiž měla hned čtyři místopředsedy a jen pět ministrů, neboli ta část, která přímo neřídila ministerstva, byla stejně velká jako část ministerská. Aby se to vyvážilo, rozdělila se zbývající ministerstva, o nichž jsme se dohodli, že jisté kompetence jim i na federální úrovni zůstanou, na místopředsedy a předsedu vlády. Připomínám tedy, že jsem po celou dobu premiérování dělal i ministra zahraničního obchodu a že i ostatní místopředsedové vlády měli různé ministerské funkce. Cílem ovšem bylo tyto funkce utlumit a směrovat přechod těchto resortů co do kompetencí, počtu lidí a výkonů na republiky.

Od počátku vám mnozí vytýkali, že jste vláda likvidační.

Ano, to je pravda, protože faktem skutečně je, že jsme likvidovali určitá ministerstva. Na druhou stranu však musím na obhajobu této vlády jasně říci, že jsme zároveň byli kabinetem, který měl stále ještě dostatek kompetencí k tomu, aby v případě, že by se vývoj jakkoli změnil, řídil chod federace.

Jak tento – dá se říci – nesourodý orgán fungoval?

Vláda vládla a političtí reprezentanti ODS a HZDS jednali. Vláda musela tato jednání respektovat, ale zároveň musela respektovat i své vládní kompetence. Nejprve jsme stanovili plán legislativní činnosti, to znamená, jaké zákony chceme vytvořit. Tento plán se skládal ze tří částí. Za prvé ze skutečně tvořivých zákonů, které nesměly a ani nemohly brát zřetel na to, že tu existuje nějaký konflikt a možný rozpad federace. Za druhé ze zákonů, které umožňovaly, aby se kompetence federace zúžily k obrazu federální vlády. To znamená, že zůstane jen pět federálních ministerstev, ač jsme jich přebírali téměř dvě desítky. Tyto zákony se tedy vztahovaly k tomu, jak zlikvidovat většinu federálních ministerstev a kam začlenit jejich kompetence. Zda přímo na republiky nebo do některých jiných zbývajících federálních orgánů. A postupem dalších jednání ODS a HZDS vznikala směrem k federální vládě ještě poptávka po třetím typu zákonů, které už bezprostředně souvisely se zánikem federace.

PhDr. Jan Stráský (ODS) – předseda vlády pověřený řízením ministerstva zahraničního obchodu

Prof. ing. Rudolf Filkus, CSc. (HZDS) – první místopředseda vlády pověřený řízením ministerstva kontroly

JUDr. Milan Čič (HZDS) – místopředseda vlády pověřený řízením úřadu pro hospodářskou soutěž

MUDr. Miroslav Macek (ODS) – místopředseda vlády pověřený řízením ministerstva práce a sociálních věcí a výboru pro životní prostředí

doc. Ing. Antoním Baudyš, CSc. (KDU-ČSL) – místopředseda vlády pověřený řízením ministerstva dopravy a ministerstva spojů

doc. JUDr. Jozef Moravčík, CSc. (HZDS) – ministr zahraničních věcí

generálporučík ing. Imrich Andrejčák (bez politické příslušnosti) – ministr obrany

MUDr. Petr Čermák, CSc. (ODS) – ministr vnitra

Ing. Jan Klak (ODS) – ministr financí

Ing. Jaroslav Kubečka (HZDS) – ministr hospodářství

Pan Filkus asi nikdy nebyl typickým reprezentantem HZDS?

To si netroufám posuzovat, ale určitě nebyl typickým reprezentantem zániku federace. Pan Filkus – a já bych za sebe řekl, že u mě to bylo podobné – vstupoval do vlády s představou, že tato vláda musí respektovat oba možné směry vývoje. Dneska už je to historická skutečnost, ale v červenci 1992 nebylo tak úplně jasné, kam bude vývoj směřovat. S panem Filkusem jsme tedy důsledně zastávali – protože on byl můj první místopředseda, takže do jisté míry mě na roveň postavený, což zřejmě bylo pro celou federální vládu štěstím – myšlenku obou možných variant vývoje. To znamená, že musíme vládu řídit tak, aby neučinila nějaký nevratný krok, který by znemožnil další fungování federace, ale zároveň také jakýkoli nevratný krok, který by znemožňoval další rozhodnutí o vývoji státoprávního uspořádání či přímo rozdělení.

Pan Filkus je člověk daleko citovější než já. Je také starší a já si jej hluboce vážím za jeho ekonomické a lidské názory i hodnoty, které zastává. A určitě celý tento proces, který už po několika týdnech fungování federální vlády velmi rychle čím dál víc nabíral pouze jeden směr, vedoucí k rozchodu Čechů a Slováků, prožíval mnohem tragičtěji než mnozí jiní.

Nebylo v jeho názorech už tehdy zakódováno, že se dříve či později – a už to pozorujeme – musí zcela zákonitě dostat uvnitř HZDS do sporů?

Pan Filkus je určitě více ekonom než politik. A všechna ekonomická fakta měl pochopitelně k dispozici. Mnoho večerů jsme spolu diskutovali o tom, jak bude vypadat ekonomická situace v samostatném slovenském státě. Jeho vztah k Československu tedy nebyl zdaleka jen politickou či lidskou záležitostí, i když v jeho případě silně lidskou záležitostí, protože přece jenom v Československu prožil jako starší člověk celý život. Jeho vztah však byl zároveň podložen ekonomickou kalkulací, což je daleko podstatnější. On byl přesvědčen, že pro Slovensko není dobré se oddělit od českých zemí. A v tomto smyslu jisté doznívání tohoto konfliktu sledujeme i teď.

Pan Filkus by byl jistě rád, kdybychom udrželi měnovou unii léta a celní unii desetiletí, protože je přesvědčen o tom, že Slovensko nemá dost sil, aby na světové scéně obstálo stejně dobře jako Česká republika. Velice to modifikovalo jeho působení ve federální vládě a pro mě bylo setkání s panem Filkusem, kterého jsem předtím znal jen z tribun nebo vědeckých konferencí, velmi významným životním zážitkem a našel jsem v něm velice blízkého lidského partnera. A jeho boj o to, že když už to tedy musí být, tak ať to alespoň bolí co nejméně, jsem sledoval s velikým zaujetím a pochopením. Mnohdy jsme se snažili najít společnou cestu, jak uhájit, když už ne společný stát, tak alespoň společné zájmy Čechů a Slováků.

Pan Čič byl nahoře za komunistů, za VPN i za Mečiara. Jak se tento politik, který přechází kontinuálně z režimu do režimu, projevoval ve federální vládě?

Začnu oklikou. Pan Filkus je člověk, který si alespoň osobně kladl otázky ve smyslu v čem ovlivnit, co vysvětlit, čemu zabránit vůči panu Mečiarovi. Pan Čič ne.

Jinak ale musím říci, že se mi s ním spolupracovalo dobře, protože své povinnosti, to znamená přípravu zákonů a jejich obhajobu ve Federálním shromáždění, chápal velmi aktivně. Na rozdíl od pana Filkuse, který měl před očima pořád dvě možné cesty, však pan Čič velice věcně sledoval pouze cestu postupného rozchodu, ke kterému vývoj v létě 1992 směřoval. A myslím, že ani neměl moc vnitřních konfliktů.

Na post ministra obrany delegovala slovenská strana bývalého velitele východního vojenského okruhu Imricha Andrejčáka, člověka, jehož spojení s minulým režimem je naprosto nabíledni. Prezident Havel jeho jmenování podepsal pod podmínkou, že odejde do zálohy. Byl to ze strany HZDS šťastný krok?

Myslím, že slovenská strana měla ruku při výběru skutečně přikloněnou k variantě, aby byly možné obě cesty. A pan Andrejčák pro to paradoxně byl správnou osobou. Jsem přesvědčen, že když přišel v červenci 92 do vlády, nejméně v poměru 3 : 7 si myslel, že federace zůstane zachována.

Však mu to dnes na Slovensku někteří vyčítají.

S panem Andrejčákem jsem poprvé hovořil poté, co jsem jej za účasti prezidenta Havla uvedl do funkce na ministerstvu obrany. V kuloárovém rozhovoru po tomto aktu se pan Andrejčák při kávě vyjádřil, že kdyby náhodou došlo k rozpadu Československa a muselo tím pádem dojít i k dělení armády, bude se armáda dělit sedm let. Podle mě je toto důležitý fakt, protože – jak už dnes víme – armáda se pak rozdělila během následujících pěti měsíců.

Chci tím dokumentovat, že pan Andrejčák byl člověk federálního myšlení. A myslím, že to bylo docela symptomatické, protože naše armáda byla vybudovaná federálně a on představoval její většinové mínění. Můžeme samozřejmě diskutovat za jakých historických konsekvencí, ale armáda byla po čtyřicet let skutečně vychovávána k tomu, že bude bránit Československo jako celek. V tomto smyslu tedy Slováci do federální vlády vybrali člověka, který byl federalistou hned po panu Filkusovi. I když pan Filkus to měl promyšleno spíš věcně, ekonomicky a lidsky a pan Andrejčák spíš v úzkém pojetí jednotné armády a velkých překážek jejího dělení.

Pan Andrejčák, jak jsem jej za toho půl roku poznal, byl člověk, který asi splňuje představy pro anekdoty, jaké se o mužích v zelené uniformě vyprávějí, ale na druhou stranu je to odborník ve svém oboru. Také když běh událostí byl daleko rychlejší, než jak si při vstupu do vlády představoval, byl schopen na to reagovat. A jsem přesvědčen, že rozdělení armády se nám zdařilo daleko lépe jak cokoli jiného. Povídáme si o tom v únoru 1993, kdy se ještě vedou polemiky o rozdělení dopravy, zahraničních investic, spory o značky Čedoku, ČSA, ČSD atd., zatímco o armádě se na veřejnosti žádný problém, který by souvisel s jejím dělením ani neobjevuje. A přitom armáda byla pro dělení složitějším oříškem než kterýkoli jiný resort.

Připomeňme ještě, že armáda byla navíc vybavena velitelským sborem, který byl rozmístěn bez ohledu na národní příslušnost a že armáda byla po čtyřicet let formována pro boj se západním nepřítelem, neboli její bojové útvary byly soustředěny především v Čechách a její týlové útvary, školské útvary a hmotné zásoby na východě. To vše byly argumenty pana Andrejčáka, proč bude dělení trvat sedm let. Po dvou měsících pak své tvrzení zkrátil na dva roky a během dalších tří měsíců armádu rozdělil do Silvestra 1992.

Musím také prozradit, že pan Andrejčák za armádu bojoval velice tvrdě. Mám na mysli takové ty typické vládní polemiky, kolik má kdo dostat. Mohu uvést v jednotlivostech i některé jeho velmi pragmatické úskoky v otázkách, kdy šlo o podporu slovenského zbrojního průmyslu, Dubnice, Martina atp. Velmi rafinovaně třeba naléhal na federální vládu, aby rozhodla ve prospěch dovybavení armády slovenskými zbrojními podniky. Samozřejmě na úkor federálního rozpočtu.

Nikdy jsem neměl příležitost hodnotit politické názory pana Andrejčáka, i když jsem si samozřejmě informace předem obstaral – a zapadají do charakteristiky ve vaší otázce -, ale přesto jej považuju za člověka, který dokázal zorganizovat dělení armády proti své výchozí červencové vůli tak, že se svět diví. Není to samozřejmě jenom jeho zásluha, ODS dosadila velice brzy prvního náměstka ministra obrany pana Pospíšila, který měl na starosti ekonomické otázky, ale armáda má především vojenskou stránku, a tu pan Andrejčák zvládl skutečně velice dobře.

Nebyl on tedy původ pana Andrejčáka vzhledem k známému složení velitelského sboru vlastně ku prospěchu věci?

Já myslím, že ano. Kdybychom prosazovali člověka, který by sice zajistil politickou integritu budoucího systému, byl by nutně v konfliktu se značnou částí velitelského sboru. Pro tento úkol, který jsme řešili by to bylo méně výhodné než pozice člověka, který měl autoritu odbornou a měl samozřejmě i politické kontakty z minulé doby.

Ministr zahraničních věcí Jozef Moravčík hovořil v jednom z rozhovorů v souvislosti se svým resortem o konstruktivní destrukci.

Tahle formulace se dá skoro přijmout. Jeho role byla opravdu taková. Jakmile bylo rozhodnuto o vůli HZDS a ODS k zániku federace, nasměroval pan Moravčík svou iniciativu k přípravě personálního a majetkového rozdělení v zahraniční službě. Součástí jeho úsilí však také bylo zmocnění se části obchodních oddělení tehdy mého ministerstva zahraničního obchodu, aby měl širší možnost výběru osob pro obsazení českých a slovenských zastupitelských orgánů. Takže byla to skutečně taková konstruktivní destrukce.

Ve druhém pololetí roku 1992 nás pak potkaly i jiné úkoly, především Gabčíkovo, kde už nešlo o konstruktivní destrukci, ale o obhajobu zájmů Československa v závěru jeho existence.

Pro veřejnost asi nejméně viditelným slovenským členem vlády byl ministr hospodářství Jaroslav Kubečka. Jak působil na vás?

Pana ministra Kubečku bych charakterizoval jako pragmatika, ovšem pragmatika nikoli nestranného. Měli jsme spolu ve federální vládě několik konfliktních jednání. Přiblížil bych jej k panu Andrejčákovi, který měl na starosti nejen armádu coby lidský potenciál, ale také její vybavení. A vybavení armády bylo velmi blízko těm podnikům, které řídil pan Kubečka.

Pan Kubečka je jinak člověk nekonfliktní, ale jednání ve federální vládě oscilovala kolem toho, zda nad rámec původních federálních rozhodnutí podpořit či nepodpořit podniky, které se zmocnily objednávek pro československou armádu bez ohledu na to, zda to armáda, a zvláště dělící se armáda, potřebuje nebo ne. Takže z tohoto pohledu byla témata, která do vlády přinášel, konfliktní. A jak už jsme říkal, úzce spjatá s panem ministrem Andrejčákem, poněvadž šlo o to, zda se z federálního rozpočtu proplatí některé dodávky pro armádu, které vyřizovaly slovenské podniky, kterým velel pan Kubečka.

Musím konstatovat, že ve většině případů se podařilo uhájit myšlenku, že armáda, která je ve stavu dělení, by měla odložit jakékoli inovační dodávky zbraní pro svou potřebu a uchránit federální rozpočet před růstem schodku. Uvědomme si, že všechny tyto záměry panů Kubečky a Andrejčáka, poněvadž to byly záměry předkládané federální vládě, to znamená záměry, které nejsou realizovatelné v resortních rozpočtech, směřovaly ke zvýšení schodku federálního rozpočtu. A dodejme rovnou, že schodek federálního rozpočtu se dělí dva ku jedné. Neboli šlo o to ohlídat, aby nenastala situace, že schodek bude příliš velký a bude třeba jej vyrovnávat z českých prostředků.

Ministrem financí se stal někdejší Klausův náměstek Jan Klak.

Pan Klak je specialista na daňové otázky. Bohužel se však brzy ukázalo, že systém daní pro rok 1993 bude vznikat mimo federální orgány v kompetenci nových států. Takže na něho zbyl především úkol ochránit federální rozpočet, aby jeho schodek nebyl příliš veliký a nevytvářel nepříjemný balvan pro nově vznikající státy.

Ministr financí má samozřejmě v každé vládě svou specifickou roli. Je vlastně oponentem všech ostatních ministrů, kteří během roku přinášejí různé nápady a náměty, na které v rozpočtu svého resortu na příslušný rok nemají prostředky.

Pan Klak byl samozřejmě tím, kdo torpédoval jakékoli náměty, které vyvolávaly nákladové požadavky nad rozpočet. Takže znovu musím zdůraznit, že v tomto smyslu jsme se tedy s panem ministrem Klakem chránili toho, aby federace nezanikla s nějakým příliš velkým schodkovým balvanem pro nově vznikající státy. Myslím, že jsme to zvládli. Skutečný schodek pak spíš způsobily položky, na nichž se republiky dohodly.

Když už jsme u těch financí, pan Tošovský samozřejmě nebyl členem vaší vlády, ale z titulu své funkce guvernéra Státní banky se účastnil jejího jednání. Co můžete říci o něm, jak jste ho poznal?

Nejprve se velmi opatrně musím přiznat k tomu, že jsem se do určité míry spolupodílel na jeho jmenování. To jsem ještě pracoval v bance, ale jelikož jsme s panem Klausem znali podobný okruh lidí, byla i se mnou tahle otázka konzultována.

Pan Tošovský je proti mě vlastně o generaci mladší. Nikdy jsem s ním předtím nespolupracoval, ale znali jsme se z poslední doby z různých neformálních ekonomických diskusí a seminářů, které pořádal Ekonomický ústav i banka. Od počátku jej přes jeho mládí pokládám za odborně velmi zdatného člověka. Rok 1989 však strávil v Anglii. O to hůř se nám vybíralo, protože jsme ho v konkrétní revoluční situaci, která tu nastala, neměli před očima. Jsem však přesvědčen, že to byla dobrá volba a že pan Tošovský – i když mezi centrální bankou a výkonnou vládní mocí vždycky bude spor – tu základní roli, jíž je pověřen v systému, ve kterém žijeme, to znamená roli ochránce měny, provádí skutečně naprosto bezvadně.

A ač tedy uprostřed vlády patří mezi nejmladší – nedávno myslím oslavil čtyřicítku -, je to člověk na svém místě, a ani teď, kdy se Státní banka československá přeměňovala na dvě národní emisní banky, nebyl vůbec spor, že to bude právě on, kdo bude stát na čele České národní banky.

Jeho předností je i to, že měl v osmdesátých letech možnost poznat svět, vyzbrojil se jazykově a získal za hranicemi řadu kontaktů. A ku prospěchu věci je vlastně i jeho politická neangažovanost.

Jednoho z místopředsedů – Antonína Baudyše – delegovala do federální vlády KDU-ČSL. Jaká byla jeho role?

S panem Baudyšem jsme se znali z předchozí české vlády, takže jsem dost přesně věděl, co od něho mohu očekávat a co ne. V české vládě byl také místopředsedou. Ve federální převzal celou řadu pravomocí, které nesouvisely s žádným existujícím federálním orgánem a měl také na starosti ministerstva dopravy a spojů a jejich transformaci z federace na republiky. Měl ve své kompetenci rovněž záležitosti týkající se vědy a výzkumu a jejich transformace.

Pan Baudyš je člověk povahově otevřený, dá se s ním bez oklik hovořit o problémech, ve kterých se můžeme třeba i názorově lišit, ale dosáhnout velmi průzračné dohody. Ať už dohody pozitivní nebo i dohody, která je rozporná. Pan Baudyš, protože zastupuje KDU-ČSL, tedy stranu koaliční, která si ale může dovolit méně odpovědnosti než ODS, vznášel samozřejmě ve federální vládě některé požadavky jako výchozí negociační pozici. Hned to zpřesním. Když se třeba připravoval klíčový zákon federální vlády o dělení majetku federace – a čtenáři si na to určitě vzpomenou -, protestoval pan Baudyš proti základnímu poměru dělení majetku v poměru 2 : 1 s odůvodněním, že v předchozích dvaačtyřiceti a možná i sedmdesáti letech se Slovensko podílelo na vytváření bohatství Československa méně, než odpovídá poměru počtu obyvatelstva v okamžiku jeho dělení.

My jsme této negociační pozice sice využili, nicméně nakonec jsme stejně museli uznat, že má-li se federace rozejít v klidu, musí být základním klíčem dělení majetku počet obyvatel. Dá se o tom povídat dlouho, uvědomme si však, že nejde jen o to, jak spravedlivě se vyrovnat s historií do minula, ale že jde i o to, jak nastartovat ekonomiku nových států, aby vůbec mohla fungovat.

Ještě dnes v únoru 1993 jsou otevřené otázky dělení majetku klíčovým problémem. Česká strana by sice mohla v řadě otázek argumentovat ve prospěch lepších výchozích podmínek dělení majetku velmi tvrdě, ale uvědomuje si, že tyto požadavky nelze na slovenské straně vymoci. Oni na to prostě nemají. Můžeme stokrát říkat, že celých sedmdesát let se investovalo z českých zemí na Slovensko, tedy že podíl investic je jiný než dva ku jedné, což lze snadno dokumentovat třeba na tranzitním plynovodu, ale na této skutečnosti to nic nezmění.

Pan Baudyš tedy byl tím, který zkoušel používat přísnějších kriterií, která by výhodněji než poměrem dva ku jedné podle počtu obyvatel vzala v úvahu reálné vklady bývalých území České republiky a Slovenské republiky v rámci federace. Jako člen menší koaliční strany si to mohl dovolit.

Pan Baudyš vlastně postupoval v duchu Mečiarovy taktiky nasazovat laťku na 250, chci-li skočit 200. Pro vás to však při vyjednávání musela být určitě výhoda?

Samozřejmě že to bylo dobré, poněvadž tím se krok za krokem nastolí otázky, které jsou opravdu realistické. Je jasné, že tranzitní plynovod byl financován v poměru nejméně dva ku jedné, ale zároveň je třeba vzít v potaz jinou část zákona, a v té se hovoří i o územním principu, a tranzitní plynovod leží na území bývalého Československa zhruba v poměru 1 : 1. Pokud však někdo nastolí takovýto požadavek, může zůstat v jakémsi reservoáru dalších negociačních podmínek pro jiné spornější problémy, než je právě tento. A tuto roli hrál pan Baudyš velice dobře a ani k tomu nemusel být jakkoli instruován.

Dostáváme se ke dvěma místopředsedům ODS, kteří byli nominování do federální vlády. O místopředsedovi vlády Miroslavu Mackovi se toho z nejrůznějších důvodů napsalo v tisku asi nejvíc.

Asi vás překvapím. Pan doktor Macek je člověk velmi komunikativní a je s ním velice dobrá domluva. Můžeme však vedle posouzení jeho role ve federální vládě hodnotit i jeho jiné „role“.

Ne, mě nepřekvapíte, ale povídejme si nejdříve o panu Mackovi místopředsedovi a ministrovi.

Pan místopředseda Macek měl na starosti rozložení či rozpuštění federálního ministerstva práce a sociálních věcí a federálního výboru pro životní prostředí. A jemu se skutečně podařilo – což jistě potvrdí všichni ostatní členové vlády – najít dobrý recept, legislativní, sociální i pracovně-právní, jak velmi rychlého rozdělení příslušných federálních orgánů dosáhnout. Připomeňme si však, že tento jeho úspěch byl kriticky hodnocen ve Federálním shromáždění.

Pan Macek si dovedl najít lidi z personalistů těchto orgánů, kteří mu vypracovali metodu, jak tyto instituce rozdělovat. Klidně prozradím, že tito lidé dnes tvoří kádr dokončení rozdělení federace v České i Slovenské republice. Především pan Nagy, který byl klíčovou osobou v celkovém modelu, jak jej pan Macek vypracoval a podle kterého ministerstva dělil.

Úspěch této metody jej však přivedl k tomu, že de facto předběhl zákon o zániku federace. A my si můžeme znovu připomenout, že byl velice tvrdě napadán především opozičními poslanci FS, že překročil kompetence, které byly dány tehdy stále ještě platným federálním upořádáním, a předjímal určitá rozhodnutí, ke kterým ještě nedošlo.

Pan místopředseda Macek byl však ve federální vládě dobře informován o tom, že nemůže předávat kompetence, ale že může na kompetence, o nichž se předpokládalo, že půjdou do republik, i když federace zůstane, předávat lidi. A v tomto smyslu splnil pan Macek ve federální vládě velmi razantní roli, poněvadž zákon o zániku federace se dlouho odkládal, a kdybychom skutečně všechny kroky související se zánikem federálních orgánů – a to zdaleka nebylo jen osm ministerstev, nýbrž desítky dalších federálních institucí – dělali až potom, kdy se s konečnou platností, to znamená zvednutím rukou federálních poslanců, odhlasoval zánik federace, byl by start České i Slovenské republiky mnohem horší.

Pan doktor Macek je však muž renesančních zájmů, alespoň co do jejich šíře, a jeho život má několik vesmírů, nikoli jen politiku. Aféry kolem jeho osoby se však jistě dotýkaly nejen ODS a celé koalice, ale i vlády.

Hezky jste to nazval životem v několika vesmírech. Řeknu vám svůj názor – možná, že je to názor přízemní, poněvadž s otázkou, co vlastně česká veřejnost očekává od svých politiků, se člověk vyrovnává, aniž by ji mohl kdovíjak promýšlet. Tedy myslím si, že veřejnost od nich právě nejméně očekává oněch mnoho vesmírů. Ona by po zkušenostech z minulých čtyřiceti let a s vědomím toho, že v této době jde především o transformaci, což znamená, že miliardy majetku změní své majitele, ráda v čele společnosti viděla anděly. To samozřejmě není možné. Na druhé straně je velmi alergická právě na to pojetí, ve kterém sice já osobně mohu s panem Mackem a jeho více vesmíry velice souhlasit, ale asi by v tom neměl být ten vesmír politický. Myslím, že je dobře slučitelný vesmír podnikatelský a vesmír intelektuální, či vesmír umělecký a vesmír finančnický. To jsou navíc takové hezké překlenovací mosty, které činí náš svět lepším, než kdyby někdo byl jenom finančník a neměl smysl pro nic jiného. Ale v politice – netroufám si však předvídat, jestli to tak bude platit vždycky – v této době, kdy veřejnost alergicky sleduje, kdo stojí v jejím čele, je právě pro spojení vesmíru podnikatelského s politickým málo pochopení.

Řekněme rovnou, že se toto nepochopení projevilo nejenom v opozici, ale i v koalici a v uvnitř ODS. I členové ODS cítí, že teď musíme být „svatější“ než v běžné společnosti. Pan Macek však toto kriterium neuznával. A aniž bych ho jakkoli morálně odsuzoval, protože jsem přesvědčen, že v jeho případě nešlo o žádné protiprávní kroky či o nějaké kalkulace, které by přesahovaly rámec jiných podobných projektů, přesto vím, že to, co společnost snese u podnikatele, nesnese u svého čelného politika. Od něho totiž očekává, že jí bude garantovat nejzákladnější lidské jistoty a elementární pravdy. Jakmile je však politik zatížen podnikatelskými záležitostmi, z hlediska čisté politiky spornými, lidé cítí, že něco není v pořádku. A na spoustě mítinků jsem si ověřil, že to zdaleka nebyla vždy jen opozice, kdo nás kritizoval – ta se spíš radovala, že ODS má potíže -, ale že to byla citlivá struna i uvnitř ODS, kde členové dobře vnímali, že toto ODS jako stranu, která vyhrála volby a tím pádem odpovídá za další vývoj společnosti, významně poškozuje.

Kongres ODS (7. 11. 1992) toto na rozdíl od výkonné rady reflektoval a nezvolil již doktora Macka místopředsedou strany. Přes to přese všechno vedení ODS zanedlouho o panu Mackovi opět uvažovalo v souvislosti s obsazením funkce velvyslance ČR na Slovensku. Proč?

Teď asi překročím jakousi stranickou kázeň a půjdu do lidských souvislostí. Mám-li hovořit za ty, kteří ve vedení ODS zastávali v určitém okamžiku myšlenku, že by pan Macek měl být velvyslancem na Slovensku, mluvil bych o lidech, kteří oceňovali, že pan Macek – ale i pan Kovář či pan Havlík – se skutečně v jisté době velmi významně zasloužili o nástup ODS, o její organizaci a o její ideový i praktický zrod a cítili jako nespravedlivost – možná s nedostatkem citu pro aktuální polické klima -, že by to tito lidé měli – poněvadž z politiky se odchází někdy dvakrát, ale většinou jen jednou za život – osobně odnést.

Myslím, že případ pana Macka není poslední. Takových případů může být i v ODS ještě víc, nejen proto, že ji tvoří lidé, kteří se zasloužili o její vznik, ale i lidé mladí, kteří si vytváří určité představy, jak bude muset vypadat úspěšný politik v roce 2010. A zároveň tedy lidé, kteří si činili právo zahrnout do svého horizontu v nové společenské a politické situaci všechny možné role. Neuznávat, že role politika je zvláštní řeholí v každé demokratické společnosti. Známe ty různé aféry, že stačí jedna fotografie s milenkou a politik odchází ze scény, zatímco běžný občan, i ten, který na politika útočí, si to může dovolit.

Je to prostě neoddiskutovatelná skutečnost. Občan chce mít svého politika čistého, protože mu musí věřit i v těch věcech, které se ho jako občana existenčně dotýkají, ve věcech války a míru, ve věcech měny, v záležitostech ekonomiky, bezpečnosti. Chce ho mít možná daleko čistšího, než skutečně dokážeme být.

Sám jste na to narazil, proto se zeptám. Co si muži z federální vlády v kuloárech povídali, když na veřejnost pronikl další z vesmírů pana Macka spojený s jistou televizní hlasatelkou?

Na žádný takový rozhovor si nevzpomínám. Každý si to nějak hodnotil podle svého a uvědomoval si, že se setkáváme s novým fenoménem. Že jsme v nové situaci, která na nás klade jiná morální kriteria než na běžného občana. Dneska přece nikoho nenapadne, aby uveřejnil fotku nějakého řadového pracovníka, jako Blesk uveřejnil s panem Mackem. Možná je to tím, že v moderní společnosti to má být právě politik, kdo má v občanech posilovat naději, že svět může být lepší, než právě je.

Posledním členem vaší vlády, o kterém jsme ještě nehovořili, byl další z místopředsedů ODS Petr Čermák.

Pan doktor Čermák plnil v této federální vládě funkci ministra vnitra. Na okraj bych chtěl říci – aniž bych měl jakoukoli snahu tento problém zlehčovat, naopak to myslím velmi vážně -, že ministerstvo vnitra musí být zvláštním ministerstvem. Nejvíce mění profil lidí, kteří se postaví do jeho čela. Patrně to vyplývá z jeho velké složitosti, která spočívá v tom, že se stará o bezpečnost našeho státu a jeho ústavního stavu, o spolupráci se zahraničními rozvědkami, kontrarozvědkami atd., prostě že má plno rovin působnosti. Velice rychle mění výchozí pozice ministrů, kteří se postavili do jeho čela, a činí je po krátké době velmi tajemnými. Jakékoli odhodlání rychle řešit problémy ministerstva vnitra po čase vyčpí, což veřejnost zná z případů pana Sachra a dalších a dalších. Ministerstvo vnitra se velice špatně přizpůsobuje současným požadavkům, poněvadž sdružuje určité typy odborníků, kteří se rodili za předchozího režimu. A ministři vnitra vždy po čase pochopí, že se jich beze zbytku nemohou zbavit. Týká se to i pana ministra Čermáka. I on se vlastně zákonitě brzy stal obhajovatelem určitých struktur, které na ministerstvu vnitra působí.

Bezpečnostní služby byly v kompetenci ministra vnitra?

Bezpečnostní služby byly v kompetenci premiéra, takže jsem je měl na starosti já sám. Na úrovni federace se jednalo o čtyři orgány, dva vojenské a dva civilní, přičemž vždy jeden z nich je více viditelný a druhý méně. Zvláště ty druhé jsou velice zajímavé.

Jestli to není tajné, můžete trochu více konkretizovat?

Ty více viditelné orgány jsou služby, u kterých jsou alespoň na úrovni parlamentu známy osoby, úkoly a struktura. Ty méně viditelné orgány, například armádní bezpečnostní služba, je tvořena agenty, kteří působí v zahraničí desítky let, a skoro mám chuť říct stovky let, ale to se bude zdát nesmyslné. Nicméně jsem se seznámil s případy, kdy se posty agentů generačně dědí. Tito agenti třeba podávají zprávu do České republiky nebo donedávna do Československa jednou za deset nebo dvacet let. Jejich jména neznají víc jak dva lidé v Československu. A mezi nimi není ani ministr ani jeho náměstek. Prostě je to velice uzavřená organizační struktura, která však jedině tak má svůj smysl. Třeba aby nás informovala, že se například chystá válka na Malvínách nebo že ve světě budou jiné pohyby tohoto typu.

Nerad bych však posiloval představu, že to jsou služby jakýmsi způsobem všemocné, že nám pracují za zády a že ani přesně nevíme, co dělají. Jsou to prostě služby, jejichž operativní charakter je jenom velmi občasný, ale přesto jsou významné. Kupříkladu v Brazílii, Indonésii či jinde nemáme v oblasti bezpečnosti nikoho jiného. A tito agenti jsou po generace připraveni – jak už jsem říkal, přebírají to často synové – podat České republice z určitých nostalgických zájmů – jsou to třeba bývalí obyvatelé Československa nebo českých zemí za Rakouska-Uherska – určité objektivní informace, co se v jejich zemi chystá. Informace, které mají jistý – podle některých názorů okrajový, podle názorů jiných významný – podíl na vytváření představy o bezpečnostní situaci Československa. Tyto služby jsou skutečně velmi utajené a vytváří takový zvláštní nimbus ministerstva vnitra, které s nimi přichází do styku.

Kdo a jak tyto služby dělil?

To byl úkol, který připadl panu ministru Čermákovi. A když už mluvíme i o těchto okrajových, ale velmi zajímavých službách, řekněme si, že se rozhodlo, že tyto služby se dělit nemohou. Nikdo totiž nemůže nikomu prozradit, kdo v těchto službách pracuje. Tyto orgány se tedy jakoby přetrhnou a jednotliví exponenti, které mělo Československo ve světě, se sami podle svých osobních zájmů rozhodnou, zda se přihlásí k České nebo Slovenské republice. Kdybychom zpracovali jejich seznam a jeho rozdělení, zničili bychom podstatu těchto – možná okrajových, možná pro jistou situaci velmi významných – funkcí a služeb.

Jak proběhlo dělení na té viditelné rovině?

Složitě. To snad ani není na knížku, spíš na protokol. Zatím jsme hovořili o těch neviditelných službách. I mě, natož čtenářům připadají jistě velice zajímavé. Mluvme teď však o těch viditelných, to znamená o struktuře FBIS čili Federální bezpečnostní informační služby, která tu vznikla za dramatických okolností – na občany to tak určitě doléhalo – po roce 89. Jejím základním majetkem byly informace na různé osoby – a jsem přesvědčen, že i na mne -, které byly uspořádány na federální úrovni. A dělení FBIS tedy znamenalo, nikoli jak se rozdělí budovy, lidi nebo pár zbraní, ale jak se rozdělí tyto informace. Protože v okamžiku dělení státu měly obě strany zájem na informacích o osobách z druhé části republiky a obě strany zároveň neměly nejmenší chuť tyto informace vydat.

Nakonec se dohodlo – a vůbec nejsem schopen potvrdit, zda se to skutečně podařilo -, že databáze se rozdělí na informace podle původu vzniku. Tedy že informace, které byly do databáze FBIS dodány ze Slovenska, půjdou na Slovensko, a informace které dodala česká strana, zůstanou v České republice. Toto je ukončeno, nemá cenu to dnes hodnotit, ani to hodnotit neumím.

Je docela dobře možné, že slovenští kolegové z těchto služeb mají některé informace na české občany a možná že je tomu i naopak, ale faktem zůstává, že v jisté fázi jednání bylo rozhodnuto o jmenování dvou funkcionářů, nového šéfa FBIS pana Slováka a za českou stranu pana Devátého, a ti měli osobně za úkol, aby se informace z jednoho teritoria nedostaly při dělení do teritoria druhého. Jak se to podařilo, to uvidíme třeba v našich osudech v příštích letech.

Proč měl pan Mečiar na obsazení postu šéfa FBIS a na jejím dělení tak eminentní zájem? Jeho požadavky byly někdy až ultimativní.

Nevím, jestli jsem v předchozím povídání, které jsem se snažil formulovat věcně, ale zároveň nezastírat i jakousi tajemnou stránku těchto informací, naznačil, proč právě politik může mít veliký zájem o informace tohoto druhu. U pana Mečiara je navíc tento zájem prohloubený, protože je přesvědčen, že FBIS se před jeho druhým nástupem do funkce předsedy vlády, tedy ještě před volbami, velmi intenzivně zabývala jeho osobou. A že shromažďovala informace týkající se nejen jeho osoby, ale i dalších přívrženců či členů HZDS.

Pan Mečiar velice lpěl na tom, aby se informace týkající se osob z HZDS nebo obecně osob slovenských nedostaly do rukou české straně. Poněvadž jakmile se státy rozdělí, mohou se tyto informace stát předmětem, řekněme i vydírání nebo nátlaku. Vy teď máte v rukou informace nikoli na občana vašeho státu, ale na čelnou osobnost cizího státu a můžete je v té či oné souvislosti využít. A proto, že se pan Mečiar domníval – nevím, do jaké míry oprávněně či neoprávněně, jeho povaze to však odpovídá -, že FBIS takové informace v rukou má, trval velmi vehementně na tom, aby do jejího čela byla postavena slovenská osoba. Vybral člověka, který byl velice loajální – i já jsem s panem Slovákem vycházel dobře -, a jistě mu dal i přesné instrukce, jak tuto – řekl bych objednávku pana Mečiara – ohlídat. Objednávku ve smyslu, pokud nějaké informace o působení pana Mečiara před i po roce 89 skutečně existují, nesmějí po rozdělení státu zůstat na území České republiky.

Vyšetřování okolo štěnice nalezené v budově konzulátu USA v Bratislavě vyznělo – jak se koneckonců dalo předpokládat – do ztracena. Bylo to nutné?

Když jste to takhle hezky spojil… Bezpečnostní informační služby z velké části nepodléhaly ministru vnitra, ale mě jako premiérovi. Proto o tom také tak zasvěceně mluvím.

Ale Čermákovo ministerstvo vnitra to mělo vyšetřit.

Ano, ale teď narážíme na jiný problém, ve kterém hrálo svou roli, zvláště podle vyjádření pana Mečiara, federální ministerstvo vnitra. Myslím, že občané snad ani nemohli očekávat, že vyšetřování dopadne jinak. Stalo se to na slovenském území a stalo se to nepochybně nikoli aktivitou federálního ministerstva vnitra. Tím chci naznačit, že to pravděpodobně souvisí s činností slovenského ministerstva vnitra, takže naším úkolem bylo, podobně jako s Gabčíkovem, dohrát tuto otázku do Silvestra a ponechat řešení i této záležitosti, která se koneckonců týká vztahů Spojených států a Slovenska, do novému státoprávního uspořádání.

Netvrdím tím však, že by pan ministr Čermák věnoval vyšetřování malou pozornost. Ba naopak k tomu mohu přidat jako své – řekněme – přiznání, že jsme se snažili především o to, abychom rychle řešili jiné možné případy. Připomeňme si, že pan Mečiar se tehdy dával slyšet, že prý ví i o jiných ústředních orgánech v Praze, kde je podobná situace. Neměli jsme tedy ambice vyřešit tento případ do Silvestra a věděli jsme, že se nám to ani nemůže podařit. Usilovali jsme tedy alespoň o to, abychom tuto aféru prozkoumali co nejdokonaleji a naše výsledky předali slovenské a americké straně, které byly v novém státoprávním uspořádání na dalším řešení zainteresovány.

Takže abychom to zrekapitulovali, valné výsledky nebyly.

Pokud za valné výsledky považujeme nalezení viníka, který měl na svědomí oživení oné štěnice, tak ne.

Dne 10. července 1992 předložila vaše vláda své programové prohlášení. Pan Sládek určitě na naší politické scéně není kdovíjak směrodatnou osobou, nicméně jej označil za neuvěřitelný paskvil a výsměch.

Kdybych měl být advokátem pana Sládka, musel bych uznat, že vláda, která se uchází o důvěru na pět let by měla předložit daleko perspektivnější programové prohlášení. Ale my jsme výslovně řekli, že toto programové prohlášení je do 30. září, poněvadž dohoda mezi ODS a HZDS zněla, že k tomuto datu dojde k rozhodnutí o budoucím státoprávním uspořádání. Považovali jsme tedy za nedůstojné sebe i poslanců, abychom předstírali svou pětiletou perspektivu a uváděli v programovém prohlášení, co uděláme v roce 1995 nebo 1996. Šlo tedy o dočasné programové prohlášení, ve kterém bylo velmi harmonicky formulováno, co hodláme udělat do konce roku. Ve svém smyslu bylo toto prohlášení pozitivní a zároveň říkalo, jak jsme jako vláda připraveni provést příslušná opatření nejen ve smyslu legislativním, ale i organizačním i jiném, kdyby došlo k rozhodnutí o rozdělení společného státu.

Směrování některých slovenských politiků i občanů nebylo jednoznačné, rétorikou se hlásili k samostatnosti, skutky často napovídaly o opaku. V jednom z rozhovorů jste tehdy prohlásil, „posilme ve Slovácích odvahu k samostatnosti“. Proč?

Možná, že mi to nebudete věřit, ale v této větě, na kterou se velmi dobře pamatuju, jsem měl na mysli rozpor mezi slovenskými politiky a občany, který jsem tehdy evidoval jako občan. V té době jsem se jako federální premiér velice věnoval korespondenci a myšlenkám slovenských občanů v ní. Uvědomoval jsem si, že tu existuje určitý rozpor. Rozpor v tom, že slovenští občané – i ti, kteří se báli samostatnosti, i ti, kteří uváděli mnoho argumentů, proč bychom se neměli rozcházet, že to znamená oslabení Slovenska – i tito občané vzývali pana Mečiara jako člověka, který je provede touto složitou etapou vývoje slovenského národa. Že jim zajistí samostatnost i „nesamostatnost“. Nevím, zda mi čtenáři v době, kdy už jsme za touto etapou, budou rozumět, ale tato dětinská představa tvořila meritorní otázku.

Vzpomeňme si na ty nekonečné polemiky o referendu. Na české straně jsme si říkali, že referendum je nebezpečné. Referendum třeba rozhodne, že se národy mají rozdělit, a pak se tedy rozdělíme. Ale může také říct, že se nemají rozdělit, a pak se nerozdělíme. A nastanou nové Milovy a Papierničky a budeme tam, kde jsme byli na začátku. Cítili jsme, že na Slovensku dává tato rozpolcenost jakémukoli referendu zvláštní charakter. Šlo o to, zda občan spíš přistoupí na ty čtyři stránky dopisu, který mi psal o tom, že bychom se neměli rozejít, nebo na tu poslední větu, ve které říká, že si to Slováci chtějí zkusit a pan Mečiar je k tomu dovede. Tato rozpolcenost byla skutečně katastrofická a komplikovala celý proces jednání.

Neboli toto mé vyjádření směřovalo k tomu, že pokud většina slovenských občanů a většinou „obsahů své hlavy“ směřuje k osamostatnění a jenom na konci, když si všechno sečtou, mají nedostatek odvahy, je třeba jim tu odvahu dodat. Je třeba jim říci, že jsou jenom dvě možnosti. Že může být tisíc argumentů pro a proti, ale nakonec to znamená ano nebo ne. A jestliže to směřuje k tomu ano, to znamená rozdělit se, je třeba nabýt k rozdělení odvahy, protože jinak Slovensko dopadne špatně.

Tyto rozpolcené představy slovenského občana ale umocňovaly i rozpolcenost vedení HZDS. Vzpomeňme jen na vyjednávání HZDS s českou opozicí, která si tehdy ze zachování společného státu učinila program a silný argument proti koalici. V některých komentářích se tehdy psalo, že všechny varianty jsou pro Mečiara přijatelnější než Klaus.

Za celé hodiny, co spolu povídáme, jsem neřekl proti Slovensku ani jedno negativní slovo. V tomto případě musím. V tomto případě se totiž ukázala vypočítavost slovenské politické scény. Chtěla totiž využít určitých rudimentů čechoslovakismu a levicových politických zájmů a pokoušela se sehrát hru, která byla vůči českému národu nečistá. Hru, kterou pojmenoval právě pan doktor Macek, hru o samostatný slovenský stát s českou pojišťovnou na peníze a obranu. A to byla velmi nebezpečná hra. Nebezpečná proto, že na ni část české veřejnosti slyšela. Hra, která by české občany zatáhla do bezvýchodné situace. A tady jsme museli jasně a tvrdě odhalovat, o co jde a proč nám tolik vadí spojování slovenské politické scény s českou opozicí.

Hra české levice tedy také nebyla čistá?

Česká levice usilovala o to, aby se stát nerozdělil. Necítím potřebu říkat, že to byl politický cíl, který neměl svojí legitimitu. Mám jen jiné hodnocení a jsem přesvědčen, že ta legitimita byla pochybená co do budoucnosti českého národa. Ale jsem rád, že i toto slovenské úsilí nakonec bylo úspěšné jen v některých velmi okrajových politických špičkách, třeba u pana Zemana, nikoli v celé sociální demokracii, a i v jiných strukturách tyto snahy nezaznamenaly významnější úspěch. Takže onen pokus o vytvoření jakéhosi orgánu ve Federálním shromáždění, který by usiloval o utvoření takového státoprávního soužití, které by nebylo ani federací ani konfederací ani dvěma státy ani společným státem zůstal naštěstí skutečně jen pokusem.

Některé slovenské výroky o obtížnosti a dlouhodobosti dělení státu či různá gesta, třeba ono Mečiarovo bouchnutí dveřmi na Radě obrany státu, také nevzbuzovaly příliš důvěry a dojem slovenské vstřícnosti.

Samozřejmě že když slovenská strana pochopila, že tentokrát v Čechách narazila na politické seskupení, které hledá čisté řešení, to znamená, buď ustoupíte od jakéhokoli zpochybňování federace nebo se můžeme civilizovaně a organizovaně rozejít, pokoušela se alespoň vyhledávat důvody zdržovací. Už jsem se zmiňoval o panu ministru Andrejčákovi, u kterého se podle mě jednalo o kombinaci přesvědčení odborného a politického, ale podobné to bylo i v jiných oblastech, kde Slováci upozorňovali na to, že dělení státu nelze provést rychle. V tomto případě však narazili na naprosto pragmatické pojetí, protože my jsme si uvědomovali, že jakékoli prodlužování řešení této otázky je v neprospěch opravdu obou našich národů. A myšlenka prodlužování rozdělovacího procesu byla velmi brzy zavržena a byl stanoven termín Silvestr 92.

Pan premiér Mečiar těmi dveřmi ale prásknul 28. září, a to už byl termín rozdělení federace stanoven.

Řekl bych, že to bylo poslední sebeuvědomění si pana Mečiara, že když už jednou řekl, že se státy rozdělí, že to znamená, že ztratí i ten obranný deštník. Při tehdejším jednání Rady obrany státu se vycházelo z toho, že se budeme dělit a budeme mít dva rozpočty a jasně se oddělí český a slovenský průmysl atd., ale pořád ještě doznívala myšlenka, že armáda zůstane společná. Pan Mečiar byl velmi překvapen postojem české části Rady obrany státu – v tomto případě jsem nehrál klíčovou, nýbrž pouze řídící roli -, že je neslučitelné rozdělovat stát ve všech ostatních záležitostech a nikoli po stránce obranné doktríny. Že není možné, aby jeden stát nesl jakoukoli zodpovědnost za politická rozhodnutí druhého státu, poněvadž válka je koneckonců jenom pokračováním politiky násilnými prostředky.

Řekl bych, že toto jednání v Radě obrany státu, které bylo velmi dramatické a dělalo mi potíže, neboť jsem upřímně řečeno v první chvíli nevěděl, jak po odchodu pana Mečiara v řízení rady dál pokračovat, bylo oním okamžikem posledního vystřízlivění slovenské strany, tedy že rozdělení státu znamená skutečné rozdělení státu, tedy i rozdělení armády. A pan Mečiar – to na něj musím pozitivně přiznat – je na armádu velký odborník a velice dobře věděl, o čem mluví.

Politika to jsou nejenom jednání, ale různé postoje, gesta a mlčenlivé náznaky. Sem určitě patří neúčast pana Klause na přijímání slovenské ústavy či pohřbu Alexandra Dubčeka a naopak přítomnost vaše, respektive pana Uhdeho. Určitě za tím nebyla jenom časová zaneprázdněnost českého premiéra.

Samozřejmě že to nebyla jen náhoda a bylo to předmětem politické dohody. Nastala situace, kdy federace brala na vědomí, že jedna část státu přijímá svou ústavu. Kdyby se tohoto aktu účastnil pan Klaus, znamenalo by to vlastně přijetí tohoto faktu druhým státem, zatímco pokud jsem se účastnil já, lze to interpretovat, že federace vzala na vědomí, že jedna část státu dělá určitý krok ke svému vyčlenění či vydělení. V tomto smyslu jsem považoval za logické, že do Bratislavy pojedu já, abych právě naopak potvrdil, že federace tento určitý symbolický i právní krok, totiž přijetí ústavy bere na vědomí de facto do jisté míry jako vystoupení Slovenska ze společného státu.

Jak se vám ten akt líbil po estetické stránce?

Nelíbily se mi dvě věci. Jednak estetická stránka obřadu, ale beru, že člověk může mít svůj vkus vypěstovaný z jiného estetického zázemí, než z jakého vyplynulo toto pojetí s průvodem ošerpovaných nosičů a celkovým patosem vůbec. Na druhé straně se mi na tomto obřadu především nelíbila myšlenka, že Slovensko přijímá ústavu přinejmenším také proto, že mu Češi sedmdesát let ubližovali. A to v projevu pana Gašparoviče skutečně zaznělo. A to mi připadá daleko důležitější než třeba šířka šerpy a počet nosičů. Estetiku musí politik vnímat velice tolerantně, protože ústava se jistě přijímá jinak v Ghaně a jinak ve Francii.

Mohl Alexandr Dubček, kdyby se mu nestala ona nešťastná nehoda, nějakým způsobem ovlivnit česko-slovenská jednání?

Jsem přesvědčen, že ne. Byl jsem účastníkem některých jednání, třeba na Hrádečku u prezidenta Havla, kam byli pozvání čeští a slovenští politici a také pan Dubček. Zobecnil bych to tak, že pan Dubček už byl jen přesvědčeným zastáncem federace, aniž by na Slovensku mohl kohokoli ovlivnit, že má jeho názor sdílet. V tomto smyslu by jakékoli jeho aktivní působení, i kdyby zůstal naživu, nemohlo nic významného změnit.

Co si myslet o slovech pana Mečiara, kdy nejdříve o panu Dubčekovi prohlásil, že pro Slovensko neudělal nic dobrého, a po jeho smrti se rozplýval nad jeho rakví?

Některé slovenské projevy, které dnes ex post známe, mě vedly k tomu, že jsem neměl zájem promluvit na pohřbu pana Dubčeka. Nebyla tu totiž možnost předem si přesně zkonfrontovat, co budou říkat slovenští účastníci, a věděl jsem, že tu číhá past. Byl bych schopen i ochoten – a skutečně z přesvědčení – říci o panu Dubčekovi nad rakví několik pozitivních slov, ale na druhou stranu jsem si byl jist, a také se to potvrdilo, že tento obřad bude použit – a jsem přesvědčen, že proti názoru pana Dubčeka – k jakémusi „slovakismu“. A to také nastalo.

A týká se to i onoho posunu v hodnocení pana Mečiara, který jste naznačil ve své otázce. Pan Mečiar by jistě za života pana Dubčeka nikdy neposiloval jeho politickou pozici na slovenské scéně. Nad hrobem – ale to mu zase tak moc nevytýkám, nad hrobem se vždycky mluví trochu jinak – o něm hovořil, jak jsme všichni slyšeli.

Ale nešlo jenom o mne osobně, šlo o určité hodnocení z české strany a nemá cenu to dnes klást na vrub pouze ODS nebo jen federálních činitelů. Česká politická reprezentace si uvědomovala, že pan Dubček je ve světě vnímán jako významný československý představitel, a byla ochotna to respektovat. Zároveň však věděla, že slovenská reprezentace je připravena udělat z mrtvého pana Dubčeka určitý slovenský politický symbol. V této situaci bylo velmi těžké rozhodnout o tom, co říci nad rakví. Takže znovu opakuji, že bych určitě uměl nad rakví pana Dubčeka pronést několik pozitivních vět o určité etapě jeho života, ale u vědomí toho, co se od jeho pohřbu očekává, jsem si je musel nechat pro sebe.

V době vašeho působení v čele federální vlády nahradil pan Kopřiva pana Uhla v čele ČSTK. Naopak pan Kantůrek zůstal ředitelem Československé televize. Přitom právě on byl zvláště před volbami pro ODS trnem v oku a mnozí ODS zpětně vyčítají, že byla nedůsledná.

Zatímco na transformaci ČSTK jsme byli připraveni, dokonce se dá říci, že téměř dokonale, na Československou televizi ne. A není zcela dořešena dodnes.

Ve své pozici jsem pana Kantůrka mohl odvolat škrtem pera – a on to dobře věděl, protože jsme spolu několikrát jednali. Ale v té době, pod tlakem mnoha jiných aktuálních problémů, ODS ani další koaliční partneři nebyli připraveni, koho jiného do čela televize namísto pana Kantůrka postavit. Protože jakékoli odvolání je pouze jedna strana mince, přičemž tou druhou stranou je jiná osoba v zásobě. A poněvadž koalice neměla připraveného vhodného kandidáta, ani důslednou restrukturalizaci Československé televize na českou a slovenskou část jako v případě ČSTK, přežil pan Kantůrek ve funkci až do konce federace. Koalice se shodla na kritice televize, ale nikoli na řešení problémů.

Dne 1. 10. 1992 neprošel ve Federálním shromáždění zákon o způsobech zániku federace. Někteří poslanci požadovali, aby schválení tohoto zákona předcházely zákony o dělení majetku federace a o nástupnictví republik.

Ano, ten první zákon byl nikoli o zániku federace, ale o způsobech zániku federace. Uváděl čtyři varianty, jimiž mohla federace zaniknout, a to rozhodnutím Federálního shromáždění, dohodou národních rad, referendem nebo vystoupením jedné z republik. V případě, že by federace měla zaniknout, se teprve následně muselo rozhodnout, která z variant se použije.

Poněvadž čas pak rychle plynul, vláda později předložila zákon o zániku federace, který už vycházel z jediné alternativy, že o zániku ČSFR rozhodne Federální shromáždění.

Reakcí na neschválení zákona byla i jakási slovní válka mezi HZDS a ODS. Za pět dní na to pak došlo k již devátému z řady setkání Klaus – Mečiar v Jihlavě, které vyústilo v podepsání dohod o měně, celní unii a hranicích.

Jihlavským jednáním předcházela ztráta důvěry na obou stranách. Začalo se nám zdát, a to souvisí se skutečností, o které jsme již hovořili, totiž s jednáním HZDS s českou opozicí, že slovenská strana buď není připravena nebo není ochotna respektovat termín 31. 12. 1992.

Připomeňme si, že zároveň probíhala podivná jednání o způsobech zániku federace. Šlo o to prezentovat především světu, ale i československé veřejnosti rozhodnutí Federálního shromáždění o tomto významném kroku, ale šlo i o to, zajistit mnoho technických kroků, aby federace mohla k 31. 12. zaniknout.

Začátek jihlavského jednání byl tedy poznamenán nedůvěrou z české strany a nastolením otázky, zda slovenská strana je ochotna nadále respektovat předtím dohodnutý termín. Byli jsme ujištěni, že ano. Jednání však byla velmi dramatická, měla spousty přestávek, kdy se obě strany rozcházely a separátně radily, nebylo daleko k možnosti z jednání odjet, přesto nakonec vyústila v pozitivní kroky, které jste citoval, to znamená v dohody o celní a měnové unii a dalších ekonomických parametrech počátečního soužití obou územních celků. Bylo to pro nás důkazem, že slovenská strana i přes všechny peripetie v levicové části parlamentu přistupuje k pragmatickým kroků zajišťujícím pokojné rozdělení státu vážně.

Podílela se i federální vláda nějakým způsobem na vzniku a tvorbě mnoha bilaterálních smluv mezi Českou republikou a Slovenskem, které pak rychle následovaly?

Federální vláda a federální orgány vůbec dodávaly především podkladové materiály, týkající se toho, co se má dělit. A národní reprezentace se potom dohadovaly o způsobu dělení, jak kompetencí, tak smluvních vztahů a také toho, čemu se obecně říká majetek. Zdaleka však nešlo jenom o konkrétní hmotné věci, ale i o různé mezinárodní smlouvy a měnové vztahy.

V polovině října pověřila NR SR Vladimíra Mečiara výkonem některých pravomocí prezidenta republiky, což zakládalo potencionální kolizi s federálními zákony. Jak jste na to reagoval?

Týkalo se to především dvou žhavých otázek, jednak Trnavské university a jednak otázky mnohokrát diskutované již od roku 1990 v souvislosti s prezidentem Havlem, totiž amnestie. Mě se to týkalo proto, že v té době jsem coby zastupující československý prezident měl udílení amnestií ve své pravomoci. Což není úplně nejvýstižnější vyjádření, protože prezident může nikoli pouze udělovat amnestii, to znamená rozhodnout o zrušení trestu nějaké osoby, ale má také právo zastavit řízení o trestném činu dříve, než je prokázán a nějaký trest vůbec uložen. Takže jsem se rychle obrátil na pana premiéra Mečiara a získal jeho písemné ujištění, že pravomocí v těchto otázkách nebude používat. A musím říci, že skutečně do konce trvání federace k takovému případu nedošlo.

Rozpad Československa byl často metaforicky přirovnáván k mnoha věcem. Levice však téměř vždy argumentovala, co nás toto rozdělení bude stát, zatímco pravice většinou hovořila o tom, co nás naopak stojí další pokračování existence již zcela bezzubé federace.

Všechna srovnání s jinými oblastmi pokulhávají. Víte, že dělení Československa bylo často přirovnáváno třeba k rozvodu manželů. Skutečně to však pokulhává. Ale na druhé straně si představte, že byste skutečně stál před podobným rozhodováním o rozvodu a byla by vám kladena otázka, jestli na tom, až se později sejdete s novou partnerkou a založíte si nové vztahy, vyděláte. Asi byste odpověděl, že to je otázka nepřípadná, poněvadž vy teď řešíte jeden problém, který vás vede k rozvodu, a nikoli situaci, která vás povede do nového manželství, respektive k uzavření nějakých nových ekonomických vztahů, v našem případě novému státoprávnímu uspořádání. Ona otázka, kolik stojí zánik federace, měla – a dnes můžeme říct, že už nemá – stránku, jak toto rozdělení proběhne. Mohlo dojít k rozdělení v jugoslávském stylu, mohlo dojít k rozdělení jinému. Domnívám se, že nakonec se nám podařilo náklady rozpadu minimalizovat, ačkoli je třeba říct, že jsme teprve na začátku roku 1993 a že některé důsledky rozpadu se teprve projeví, ať už v oblasti ekonomické, občanské či jiné. Takže otázka kolik se na rozdělení či naopak nerozdělení vydělá, byla od samého začátku nesmyslná. A požadavky, aby vláda zkvantifikovala, co rozdělení státu přinese, nemohly být samozřejmě oslyšeny.

Problém je jinde. Jde o to, jestli se podaří a jak dlouho se podaří udržet ekonomickou spolupráci dvou nových ekonomických prostorů, poněvadž Česká republika je nejvýznamnějším obchodním partnerem Slovenské republiky a naopak. Jakmile se tato teritoria rozdělí, nebude to ani Německo ani Rusko ani Ukrajina, ale právě naše dva nové státy budou těmi, na jejichž vzájemné spolupráci bude záviset ekonomický výsledek jejich vnitřních ekonomik. Odtud také snaha o celní a měnovou unii. Moc dobře jsme si uvědomovali, že nesmíme způsobit žádný prudký nárazový krok, který by ekonomiky obou zemí rychle rozdělil. Jsou totiž na sobě velmi závislé nejen v tradičním ekonomickém slova smyslu, to znamená v platebním styku a obchodně tržních prostorech, ale i technologicky. Československo bylo sedmdesát let jednotným státem a nehledělo se tu na to, jestli kolečko k nějaké mašině se vyrábí v jedné republice a převodový řetěz ve druhé. Věděli jsme tedy, že podstupujeme veliké riziko, a jediné, co pro klidné rozdělení státu můžeme udělat, je alespoň střednědobě zajistit ekonomickou spolupráci i po rozdělení.

Po šesti nedělích nemohu hodnotit, zda se nám to skutečně podařilo ale pro toto období zatím musím konstatovat, že podniky spolupracují, i když měnová odluka znamená nové promyšlení této spolupráce. Ale k nějakému otřesu v důsledku přetržení česko-slovenských obchodních vztahů, který by byl větší než rozpad východních trhů, zatím nedošlo.

Snad se mi dostatečně podařilo naznačit, jak těžké bylo kvantifikovat, k jaké variantě dělení dojde a jaké ekonomické důsledky to přinese pro tu či onu republiku. Zvláště proto, že Česká republika si oprávněně myslí, že disponuje větším ekonomickým potenciálem, takže na tom vždycky vydělá, a Slovensko zase ví, že mu jde o národní emancipaci za podmínek, kdy na tom ekonomicky tratí. Neboli ona požadovaná kvantifikace ztrát či zisků by v důsledku zároveň znamenala rozdmýchávání nenávisti.

Co ale říci k roli české levice, která se zaklínala udržením společného státu, avšak zároveň tím de facto nahrávala živelnému rozpadu?

Nemyslím si, že levice měla jenom špatné a politicky nepřátelské motivy. Velice pečlivě jsem sledoval, jak i ta část levice, která velice těžce přijímala naše červencové programové prohlášení, které možnost dělení již předjímalo, a která zamítla náš první zákon o způsobech zániku federace, přece jen byla v jiné politicky hodnotící situaci, když šlo o druhý zákon. Už si uvědomovala, že bude-li lpět na svém názoru, může způsobit škodu. Na druhé straně však musím konstatovat, že to bylo velmi pracné a těžké přesvědčit levici v kuloárových jednáních, že teď už může skutečně jen ublížit. Ten proces totiž již nabral jistý samospád. Už jsme si v souvislosti s panem Mackem povídali o samospádu v oblasti institucionální, ale samospád fungoval i v oblasti ekonomické. Naši obchodní manažeři předjímali určité řešení této otázky a už se podle toho chovali.

Jsem rád, že levice nakonec – i když těsně – pochopila riziko, o které jde, a spolurozhodla o zániku společného státu, poněvadž jakékoli odkládání by znamenalo mnohonásobně větší škody.

Zastavme se na chvíli u Gabčíkova. Federální vláda přijala určité závazky, které slovenská strana nerespektovala. V jaké jste byl situaci?

Začneme vstřícně a skončíme konfliktně. Vstřícně bych řekl, že všichni čeští členové federální vlády a koneckonců i slovenští chápali, že Gabčíkovo není výmysl porevolučního období – ostatně teď něco podobného prožíváme i v Čechách s Temelínem -, ale že jsme zdědili komunistickou představu řešení energetické i jiné situace. Zároveň jsme věděli, že v okamžiku, kdy se Gabčíkovo objevilo na scéně, to znamená v době, kdy na scénu vstoupil i maďarsko-československý spor – protože Maďarsko trvalo na tom, že spor má s Československem a nikoli se Slovenskem -, v tomto okamžiku už bylo jasné, že se federace nejspíš rozpadne a že jde o čas.

Teď konfliktně. Ve federální vládě mi byly ze slovenské strany poskytnuty jisté záruky, které se týkaly především termínu nasypání hráze, která tehdy byla předmětem sporu. Tyto záruky nebyly dodrženy. Jistě si dobře vzpomínáte, že to byl jediný moment, kdy se ve federální vládě mluvilo o demisi, poněvadž v této kause šlo skutečně o bezprincipiální porušení dohody uvnitř federální vlády po několika dnech a o zcela jasné a záměrné zatemňování skutečných úmyslů slovenské strany. A jsem přesvědčen, že alespoň část slovenských členů federální vlády byla v okamžiku, kdy byly tyto dohody naprosto lehkovážně porušeny, o věci dobře informována. Připomeňme si také, že tehdy také byla federální vláda snad jedinkrát v tak velkém zahraničním tlaku, že to vypadalo, že o demisi bude muset uvažovat i z důvodu nesolidnosti vůči zahraničí.

V okamžiku kdy jsme zjistili skutečný stav věcí, to znamená, že jsme se stali předmětem špatných informací, a já dokonce neváhám říci špatných záměrů některých členů federální vlády, zahájili jsme velmi intenzivní jednání především se zahraničními organizacemi a snažili jsme se jim vysvětlit naši reálnou situaci, kterou oni skutečně nechápali. Reálnou situaci, že tato federální vláda v této věci už nemá sílu přinutit slovenskou část k respektování svých rozhodnutí. A za druhé – bylo třeba dát evropským partnerům jasně na srozuměnou, že za pár dní budou tento problém řešit nikoli s federální vládou a Československem, ale se Slovenskou republikou.

Reprezentovalo to desítky hodin telefonování, jednání, faxů s různými evropskými činiteli především z Evropských společenství. Šlo o to, obhájit jednak české zájemy, ale v tom okamžiku i československé, a vysvětlit světu, že si slovenské počínání může vykládat jakkoli, ale že Slovensko už jedná z pozice odděleného, a tedy de facto samostatného státu. A že už nejsme schopni tuto pozici politicky na Slovensku změnit.

Jednání okolo Gabčíkova patřila mezi nejkritičtější momenty nejen pro mne, ale i pro celou federální vládu. Přesto jsem však přesvědčen, že se nakonec Evropská společenství, která tehdy do sporu mezi Československem a Maďarskem vstoupila jako prostředník, podařilo přesvědčit o tom, že je na čase začít se spíše seznamovat s motivy slovenské strany, poněvadž ty zůstanou na politické scéně po 1. 1. 93 jako konečné. A když hodnotíme situaci okolo Gabčíkova teď v únoru, vidíme, že sice stále ještě není vyřešená, ale přesto ES i Maďarsko zdaleka nezastávají tak ortodoxní názory jako v oněch horkých krizových dnech federální vlády mezi létem a podzimem 1992.

Gabčíkovo však nebyl jediný případ, kdy Slovensko nerespektovalo ještě stále platná federální pravidla hry. Aféra s vývozem obrněného transportéru do Súdánu se týkala dokonce vašeho resortu, ministerstva zahraničního obchodu.

Cítím to trochu jinak než Gabčíkovo. Pravdou je, že slovenská vláda sice v rozporu s ústavou, ale zcela zřetelně veřejně na tiskových konferencích deklarovala, že se v daném okamžiku ujímá rozhodování o tom, kam bude vyvážet zbraně. Zde byl tedy konflikt zjevný a otevřený. Způsobil by samozřejmě rozpak každého státu, ale byl to konflikt deklarovaný. Gabčíkovo ne. Tam jsme se domluvili na postupu a slovenská strana jej nedodržela.

Pokud jde o vývoz toho „ótéčka“, coby obchodní reklamy nebo vzorku pro Súdán, aby se takto mohly vyvést další desítky transportérů, tady dala slovenská strana jasně najevo, že federální vládu neposlechne. Mohu to samozřejmě použít jako jeden z argumentů proč federace nemohla přežít, neboť se to odehrálo v době, kdy se v parlamentě o jejím zániku teprve rozhodovalo. Slovenská strana již však vycházela z reality, že od 1. 1. 1993 si o těchto věcech bude rozhodovat sama. A dodejme rovnou, že slovenská ekonomika, tak jak je postavená a jak je i chápána v hlavách těch, co se podíleli na rozdělení Československa, má dva sloupy – východní energetické zdroje a zbrojní průmysl. Na tom Slovensko staví svou budoucnost. A poněvadž na ní staví opravdu z přesvědčení, neváhali slovenští představitelé předběhnout o tři měsíce sled událostí. Takže federální vládě nezbylo nic jiného než se v tomto případě – dodávám, že v jediném případě – obrátit na Ústavní soud a formálně jej požádat o dobrozdání, zda slovenské rozhodnutí bylo či nebylo v souladu s tehdy platnými ústavními předpisy.

Byly tyto případy příčinou tehdejší změny kompetenčního zákona ve smyslu, že v případě rovnosti hlasů ve federální vládě bude rozhodovat hlas premiéra?

Ne. Tato otázka asi budí spousty nejasností, ale byla rozhodnuta již na jednání HZDS a ODS před vznikem federální vlády. Jenže jak už to bývá, politici někdy dokonale neovládají legislativní předpisy. Sice jsme se dohodli, že premiér bude mít dva hlasy a ostatní jeden, tedy že vláda postavená na poměru pět ku pěti bude s to vybřednout z nerozhodného hlasování, jenže jsme záhy zjistili, že to neodpovídá znění platného kompetenčního zákona.

Takže ke změně kompetenčního zákona vedly nikoli tyto případy, i když se to sešlo ve stejné době, ale snaha dosáhnou legislativního stvrzení dohod sjednaných ještě před vznikem federální vlády.

Byl jste někdy nucen svých dvou hlasů využít?

V několika případech ano.

O čem se koncem října jednalo na setkání na Javorině? Tehdy kulminovaly problémy s Gabčíkovem.

Gabčíkovo nebylo zdaleka nejvýznamnějším bodem jednání. Na Javorině se jednalo především o soustavě smluv mezi republikami a některé zde již byly předloženy. Dotvářel se mechanismus jejich vypracovávání. My jsme tam jako federální představitelé předkládali náměty pro smlouvy a zároveň i numerické informace.

Bokem se projednával i krizový stav na Gabčíkovu. Česká strana usilovala o to, vzdát se v jednání o Gabčíkovu jakýchkoli ingerencí. Dovolit si to sice mohla, ale připomeňme si, že ne všude to bylo hned dobře pochopeno. Kupříkladu při první návštěvě pana Zieleniece v Německu mu bylo sděleno, že dokud existuje federace, není možné, aby se česká strana od Gabčíkova úplně odtahovala. To znovu jen dokumentuje, že hlavní tlak zvenčí v gabčíkovské otázce v té době stále ještě nesla federace.

Dne 5. listopadu neschválilo FS dodatek vašeho vládního programového prohlášení. I tehdy se objevily spekulace o vyslovení nedůvěry vaší vládě.

Byla to taková složitá peripetie, protože vláda původně vydala programové prohlášení pouze na tři měsíce. O tom už jsme povídali. Schválení původního programového prohlášení jsme dosáhli, zatímco ten dodatek, který bohužel v dané situaci už nemohl být prohlášením, které by vládě dávalo perspektivu na zbývající čtyři roky, parlament nepřijal. Šlo v něm už vlastně jen o to, co vláda udělá do zániku federace, který se již stal předmětem politických licitací v souvislosti se zákonem o zániku.

Uvažovali jsme o tom, co pro nás jako vládu toto neschválení dodatku programového prohlášení politicky znamená. A došli jsme k závěru, že v dané situaci se jeho schválení či neschválení nedá interpretovat jako vyslovení důvěry či nedůvěry vládě. Tento proces by mohl nastat jedině samostatným hlasováním parlamentu o důvěře, takže vlastně zůstalo na tom, že federální kabinet v posledním čtvrtletí vládl bez schváleného programového prohlášení.

Přijetí zákona o zániku federace 25. listopadu předcházelo jeho nepřijetí o tři hlasy ve slovenské části sněmovny národů 18. 11. a den na to převzetí odpovědnosti za kontinuitu státní moci na území České republiky Českou národní radou.

Mluvíme o listopadu 1992, to znamená o období, které o měsíc předcházelo očekávanému zániku federace. Na obou stranách samozřejmě vzrůstala nervozita, protože vlády upozorňovaly na to, že stát není možné rozdělit za pár dní. Federální shromáždění, poněvadž podle mého názoru nebylo schopné či ochotné nést za konečné rozdělení odpovědnost samo, si vyžádalo vyjádření národních rad. A národní rady daly najevo to, co jsme věděli už v okamžiku, kdy jsme s panem Mečiarem jednali o vzniku federální vlády. Totiž že by bylo daleko horší a daleko obtížnější řídit dělení státu z úrovně národních rad.

Mluvili jsme tu dlouho o federální vládě a můžeme se zastavit i u Federálního shromáždění. Tvořili ho Češi i Slováci, ale přece jenom – samozřejmě s výjimkami – nikoli výrazně nacionalistického pojetí. A jejich úkolem nebylo ani tak moc hlídat zájmy pouze české či slovenské, ba naopak měli za povinnost částí své aktivity hájit i zájmy federální. Takže listopad ukázal, jak blízko bychom byli konfliktu, kdyby se rozdělení nepodařilo dohodnout ve Federálním shromáždění. Nezapomínejme, že naše dělení probíhalo paralelně s událostmi v Jugoslávii, a svět, zvláště pak ten vzdálený, mezi Jugoslávií a Československem zase tak moc nerozlišuje. Dnes už můžeme říci, že i poslanci FS si toto uvědomili a těsnou většinou hlasů nakonec zákon o zániku federace odhlasovali.

Na stůl se také neustále vracela myšlenka konfederace. V den nepřijetí zákona o zániku federace na sebe vzala podobu oné Zemanovy unie.

Ano, tehdy parlament odsouhlasil návrh pana Zemana o utvoření komise, která připraví unijní uspořádání, ale jak dobře víme, komise vlastně nikdy nevznikla a nic tedy ani nepřipravila.

Bohužel to však znamenalo další drobnou krizi ve vztazích ODS a HZDS, poněvadž část poslanců HZDS hlasovala pro tuto unii. To znamená, že jsme byli zároveň společnými předkladateli zákona o zániku federace a zároveň naši vyjednávací partneři z HZDS hlasovali i pro unii.

Jak hodnotíte roli SDL? Na Slovensku se vezli na vlně nacionalismu a na československé scéně naopak vystupovali častokrát jako zastánci společného státu.

Ekvivalent Weissovy SDL v Čechách nemáme. Na Slovensku je to druhá nejvýznamnější strana a kalkuluje s tím – právě tak jako jsme si to uvědomovali i my -, že HZDS je seskupení velice účelové pro rok 1992 a že může dojít k jeho rozdělení. To by roli SDL, coby nejvýznamnějšího konkurenta HZDS na Slovensku jen posílilo. To je vedlo ke krokům, které dělali. Na jedné straně se museli jako potomci komunistů hlásit k internacionalismu, tedy k československému pojetí, na druhé straně si uvědomovali, že by ztratili renomé i voliče, kdyby se zcela zřetelně a srozumitelně postavili proti „národním“ zájmům. Neboli jejich politika byla skutečně dvojaká – já jim to z pragmatického hlediska nijak nevytýkám -, neboť očekávali dvě věci. Rozpadu Československa nemohli zabránit, i když i to ve FS zkoušeli, ale zároveň věděli, že oni jsou tou zálohou pro případ, že by HZDS zklamalo.

Na samostatný zákon o nástupnictví republik nakonec nedošlo. Proč?

Nástupnictví republik je řešeno obecně v zákoně o zániku federace. Nicméně uklidnění do všech dohadů o nástupnictví přinesla až vůle ODS a HZDS uzavírat jednotlivé smlouvy. Nástupnictví je totiž velmi problematický právní výrok, který závisí především na tom, kdo nás uzná.

Zákon o zániku federace byl nakonec 25. 11. ve 13 hodin 21 minut za přispění několika opozičních poslanců schválen. Zastavme se na chvíli u jeho podoby, neboť obsahoval i několik sporných ustanovení, kupříkladu o druhých komorách národních parlamentů nebo státních symbolech.

Vládní návrh zákona o zániku federace obsahoval jen tresť dřívějšího zákona o způsobech zániku. Jedinou možností zániku federace bylo rozhodnutí Federálního shromáždění. A další paragrafy týkající se třeba symbolů nebo druhých komor byly dodány až při projednávání ve FS z iniciativy poslanců. Součástí vládního návrhu nebyly.

Myslím, že to byla nešťastná ustanovení, například dodnes prožíváme důsledky toho, že v zákoně je napsáno, že federální symboly nesmí převzít nástupnické státy, což bylo záhy u vlajky porušeno.

Navíc kdybychom vzali znění příslušného ustanovení doslova, týká se de facto všech symbolů a nejen vlajky.

Tam naštěstí spor nebyl, ale problémem byla vlajka, a já jsem na něj velice rychle veřejně reagoval, že řešením by bylo změnit poměry stran vlajky nebo velikost modrého klínu. Jenže ČNR setrvala na svém odhodlání prosadit československou vlajku jako českou a slovenská strana to dodnes nelibě nese a předkládá za toto rozhodnutí účet. V tomto okamžiku je ve vzduchu částka 50 miliard.

Co na to říká česká strana?

Jednání se vlečou velmi dlouho. Rád bych připomněl, že dohoda o dělení majetku federace byl připravena skutečně v roce 1992 a nic vlastně nebránilo ji podepsat ještě před závěrem roku v době trvání federace. Ale v jistém okamžiku, zčásti pod náporem jiných úkolů, zčásti však ze slovenské strany záměrně, přestal být o podpis dohody zájem. A to trvá dodneška. Slovenská strana se spíš spoléhá na postupné řešení jednotlivých problémů než na globální uzavření dohody o dělení majetku.

Jak vypadal konec federace po formální stránce? Mám na mysli především oblast vojenskou.

Chvíli jsme sice na tou procedurou koumali, ale ukázalo se, že samotná procedura je naprosto nepodstatná. Šlo především o to, dodržet harmonogram dělení armády, aby o silvestrovské noci bylo jasné, kdo přestává a kdo začíná velet. Jednu z posledních návštěv ve funkci federálního premiéra – myslím, že to bylo 30. prosince – jsem vykonal na ministerstvu obrany, kde jsem formálně přijal hlášení, ale hlavně neformálně se mi před nastoupeným generálním štábem dostalo ubezpečení, že stará armáda končí a nové armády budou mít od půlnoci nové velitele. Ani v této oblasti tedy nemohlo dojít k nějakým nesrovnalostem, které by u lidí, kteří mají v rukou zbraně, mohly být nepříjemné, byť by třeba asi nevyplývaly z politických motivů, ale jenom z organizačních nedostatků. To byla tedy jedna stránka. Druhou pak byl vlastní přípitek k ukončení federace s předsedou FS panem Kováčem, což občané viděli na televizních obrazovkách, a třetí stránkou bylo vlastní předání kompetencí, což bylo velmi jednoduché, poněvadž jsme si vlastně vyměňovali místo s panem premiérem Klausem.

Jak se vám coby federálnímu premiérovi spolupracovalo s tehdejším předsedou FS Michalem Kováčem?

Pana Kováče znám celou řadu let, protože v šedesátých letech také pracoval ve Státní bance. I to asi usnadnilo naši spolupráci. Pan Kováč se vyznačuje značnou racionalitou, takže komunikace s ním je možná. Nicméně patřil mezi ty, kteří – podle mého názoru – byli velmi brzy přesvědčeni o tom, že je třeba, aby se Slovensko oddělilo. Problémy s tím spjaté však řešil poměrně racionálním způsobem, proto komunikace mezi vládou a parlamentem, respektive mezi mnou a jím, byla poměrně hladká.

Jedním z problémů je fakt, že slovenští DIKové měli větší zájem o akcie českých podniků než čeští o slovenské. Ve vzduchu je 19 miliard korun, které česká strana žádá jako kompenzaci.

Česká vláda už na počátku roku 1992 iniciovala jednání s federální vládou o tom, že vzhledem k nejistým státoprávním poměrům by se kuponová privatizace měla v České republice a na Slovensku uskutečnit odděleně. Vycházeli jsme z toho, že by nikdo nebyl poškozen a že by to ani neznamenalo jakékoli narušení kuponové privatizace. Celý systém by zůstal, jenom DIKové z Čech a Moravy by se obraceli pouze na kupičku majetku České republiky a slovenští DIKové na kupičku majetku Slovenské republiky. Nebylo by tedy možné, aby čeští občané usilovali o získání akcií slovenských podniků a naopak.

Je to zajímavé proto, že federální vláda tenkrát na jaře 1992 toto stanovisko české vlády označila za postoj, který ohrožuje federaci a který signalizuje nedůvěru české strany k federálnímu uspořádání, a tento námět zamítla. Skrývala se v tom kalkulace, že právě ono majetkové prorůstání, které přinese kuponová privatizace, může být stmelujícím prvkem společného státu. Dodatečně se ukázalo, že tomu tak nebylo a že to naopak přináší komplikace.

Jaké?

Kuponová privatizace byla postavena na myšlence, že ČR, SR i federace vydělí určité množství majetku, celkem se jednalo asi o 300 miliard, do její první vlny. Vycházelo se z předpokladu, že poměr českých a slovenských zájemců o kupony bude zhruba 2 : 1, a že všichni občané, kteří se kuponové privatizace účastní, budou mít možnost vstoupit do jakéhokoli majetku, českého, slovenského i federálního. V době přípravy se pak kuponová privatizace stala předmětem mnoha útoků. Už jsme o tom hovořili.

Potom se kuponová privatizace rozběhla, to znamená, že se přihlašovali DIKové, a zjistilo se, že poměr českých a slovenských DIKů je jiný než poměr majetku. Aby se zajistilo původní zákonné ustanovení, že poměr majetku obou republik musí odpovídat poměru DIKů, muselo se majetku dodat. Majetek pak prošel čtyřmi koly a to, co zbylo, je určité reziduum, které je nyní možné vrátit republikám.

V čem tedy spočívá spor o DIKy?

Vyjdeme-li z modelové představy, že na počet DIKů z celého Československa byla vložena hromada majetku a že byla, odmyslíme-li si ono zbytkové reziduum, rozebrána, jasně z toho vychází, že kolik Čechů si vzalo slovenský majetek, tolik Slováků si mohlo vzít český majetek. Kdyby se tedy vložený majetek beze zbytku vyčerpal, nebylo z tohoto hlediska o čem mluvit

Za prvé se však majetek nevyčerpal, takže zbývá určitá část, o které je slovenská strana ochotna diskutovat. Ale za druhé – a to je podstatné – hra na kuponovou privatizaci měla vlastně charakter pseudotržního oceňování majetku v jednotlivých kolech. Šlo o to, zda budou 3 akcie za 100 bodů, v příštím kole 7 za 100 a tak podobně. V jednotlivých kolech se tedy vlastně měnilo ocenění majetku. A výsledkem celé hry je, že český majetek byl oceněn více než slovenský. Jestliže se tedy znovu vrátíme k myšlence oné hromady, přichází nový moment, že slovenští DIKové měli vzhledem k nižšímu ocenění slovenského majetku možnost koupit si za své kupony nejen celý slovenský majetek, ale ještě kus českého.

Ten rozdíl je vyčíslen částkou, která teď po uzávěrce činí necelých 17 miliard korun. To znamená, že slovenští DIKové a slovenské fondy si za jinak proporcionální počet kuponů koupili víc majetku než čeští DIKové a české fondy. A tato částka je největším a nejnevstřícnějším bodem dělení majetku.

Slovenská strana o tomto problému odmítá diskutovat?

O této hře, kterou jsem teď popsal, slovenská strana diskutovat nechce a setrvává na stanovisku, že šlo o federální rozhodnutí učiněné za doby existence federace a že to odporuje zákonu o ochraně investic …

A odporuje mu to?

Odporovalo by mu to, kdybychom jako česká strana usilovali o to, nevydat tyto akcie slovenským DIKům. My o to ale neusilujeme. Říkáme, že kuponová privatizace se musí dohrát podle pravidel, podle kterých byla rozehrána. Usilujeme však o mezistátní vyrovnání, aniž by se to dotklo vlastnických práv nových majitelů akcií.

S jakými problémy se potýká dělení majetku Státní banky československé?

Majetek Státní banky, tedy emisní banky československé federace není předmětem sporů. Je rozdělen. Co není dokončeno, je pohyb úvěrových zdrojů, které Státní banka řídí, a jejich vyrovnání v okamžiku, kdy se jedna emisní banka dělí na dvě. Vzniká tady rozdíl vyplývající z toho, kolik peněz uložili čeští občané a podnikatelé a slovenští občané a podnikatelé do zdrojů Státní banky a kolik peněz bylo pomocí komerčních bank rozpůjčováno v českém a slovenském prostoru. Srozumitelně řečeno, v tomto okamžiku slovenské podniky mají úvěry, na které jim vytvořili zdroje čeští občané a české podniky. Je to tedy jakási nerovnováha v lokálním rozdělení vzniku úvěrových zdrojů a jejich vynaložení. A dalo se to vyčíslit teprve tehdy, když se rozdělila Státní banka na dvě emisní banky a každá z nich si musela udělat svou bilanci. Teprve pak se ukázalo, že jedna banka dluží druhé proto, že peníze z českého teritoria jsou rozpůjčovány na Slovensku. Dlužná částka činí v tomto okamžiku přibližně 24 miliard a není ze slovenské strany zpochybňována.

Samozřejmě že se hledají cesty, jak tuto sumu vyrovnat, ale řekněme rovnou, že Slovensko tuto částku nemůže odvést zítra. Je to částka velká a vznikla historicky během dlouhé doby. Poslední tři roky se na ní podílejí jen částečně. Vyplývá z rozdílné ekonomické síly českých zemí a Slovenska a je jistým vyjádřením nerovnoměrnosti ekonomické aktivity a tím i aktivity finanční. Dnes jsme v podstatě – a to není nic nového, to jednání se točí pořád dokola – na bázi uznání desetiletého splácení této částky formou cenných papírů, které by Slovensko vydalo na účet své emisní banky a které by se u této banky realizovaly jednou dvacetinou každého půl roku.

Spor je v tom – a nový rozměr dostal po měnové odluce – v jaké měně má ke splácení dojít. Jedno krajní stanovisko – slovenské – zní, že ve slovenské měně. Ale naše měny nejsou směnitelné a znamenalo by to tedy, že bychom do české banky dostávali velké množství slovenských peněz, které bychom neuměli užít a které nelze nikomu prodat. Druhé krajní stanovisko je vyrovnávat dluh ve směnitelné měně, to znamená v dolarech. To ovšem na slovenskou ekonomiku klade velké nároky. A pak jsou určité mezipolohy, že by se ona částka mohla zafixovat třeba v československých korunách.

Předmětem dalších sporů jsou i některé podniky či jejich značky. Týká se to ČSA, Čedoku, ČSD, Československé námořní plavby aj.

V „aeroliniích“ jde o značku jen okrajově, protože slovenské straně jde v tomto případě o změnu v poměru rozdělení majetku. ČSA se „rušily“ již v roce 1991 a vůbec to se zánikem federace nesouviselo. Byly převedeny z federace do republik podle tehdy platných zákonů, které měly blízko k dnes platnému územnímu principu ze zákona o dělení majetku. To znamená, že ty části majetku ČSA, které se nacházely na českém území, zůstaly v České republice, a ty části, které byly na slovenském území, připadly Slovensku. Na české straně zůstalo majetku víc. A Slováci dnes tvrdí, že dělení probíhalo v podmínkách, kdy se ještě nevědělo o zániku státu, a že na takové dělení by dnes nemohli přistoupit.

I kdybychom však na české straně měli dobrou vůli a toto rozdělení chtěli opravit, narazíme na problém, že ČSA – de facto už jako česká společnost – uzavřely společný podnik s Air France, kde francouzský podíl činí asi 38 procent. A my teď máme pro případný přesun části akcií na Slovensko jen malý manipulační prostor, protože bychom narušili českou majoritu v tomto společném podniku. Ten prostor se dá vyjádřit šesti procenty. Rozdělení ČSA lze tedy podle nás změnit pouze tak, že bychom až šest procent převedly na slovenskou stranu. Ta však s tímto návrhem není spokojena a přichází s podstatně většími požadavky. Argumentuje přitom zákonem o dělení majetku, ve kterém jsou ČSA uvedeny jako podnik, o kterém je možno znovu jednat, ačkoli byl rozdělen dávno před zánikem federace.

Myslím, že se se Slovenskem nedohodneme. Při posledním jednání se slovenským ministrem dopravy panem Hofbauerem jsme skončili s tím, že se spíš zaměříme na důsledky, které toto dělení majetku má do budoucna. Ono šestiprocentní kriterium totiž nejde překročit, protože slovenská strana by majoritu nezískala a česká by ji ztratila.

Jak je to s Čedokem a dalšími značkami?

Tam skutečně jde o značku a je to také jeden z mrtvých bodů jednání. Čedok je pro naší stranu nesporná záležitost, protože je to značka starší než federace a byl to původně český podnik, Česká dopravní kancelář.

U ČSA je značka, byť jsem říkal, že tu značka je jen okrajovým problémem, samozřejmě diskutabilní, protože léta znamenala Československé aerolinie. A o něco podobného jde i v případě ČSD, kde má česká strana zájem ponechat si tuto zkratku především z důvodů ekonomických. Protože změnit tuto značku na všech zařízeních, na všech vagonech, lokomotivách, ale i pérech vlaků a tlumičích, nemluvě o popelnících a záclonách, je velice nákladná záležitost a určitě se beze zbytku ani nepodaří. Takže česká strana Slovensku nabídla, že pokud by slovenská strana dobrovolně přistoupila na to, že si ponecháme značku ČSD, byli bychom ochotni se finančně podílet na nákladech, které oni mají s tím, že ji musejí přemalovávat. Ale znovu se potvrdilo, že Slovensko neuvažuje ani tak moc ekonomicky a spíš dává na odiv svou hrdost, takže jsme se nedomluvili ani na této věci.

A Československá námořní plavba?

Tam má Slovensko podezření, nemá ale žádné argumenty. Takže poslední jednání vedlo k tomu, že jsme slovenskou stranu vyzvali, aby svoje podezření nějak specifikovala, že takhle není o čem jednat.

Slovenská strana uplatňuje za užívání československé vlajky Českou republikou náhradu ve výši 50 miliard korun. Nejsou za tím zcela jednoduché kupecké počty   la Mečiar, že vzájemné požadavky se tak vlastně vynegují?

Jsou. A teď už (koncem března – pozn. aut.) pro to máme další důkazy, protože Slovensko podobným způsobem přistupuje i k jiným položkám. Například o položce týkající se Státní banky tvrdí, že česká strana za léta, po která provozovala v Praze emisní činnost pro celé Československo, získala know-how, které má cenu 25 miliard. A že tudíž Slovensko nemá co vyrovnávat. Ale jsou to všechno vytržené citáty, protože systematické jednání, které by skutečně mělo za cíl se domluvit, to znamená ustoupit na jedné straně v jednom, na druhé ve druhém, se už nevedlo celou řadu týdnů.

Jak tvrdým oříškem byl pro vaši vládu zákon o dělení majetku federace?

Když jsme se zmocňovali problému, jak tento zákon zformulovat, měli jsme obavy, zda se nám to vůbec podaří. Nakonec se ukázalo, že tento zákon má jen několik základních obecných ustanovení, ale předjímá bohužel i celou řadu výjimek, které se odvolávají na pozdější mezistátní dohody.

Základní principy dělení majetku federace jsou dva, územní a dva ku jedné, ještě existuje třetí – historický, ale ten není tak podstatný.

Podle územního principu to, co se z nemovitostí, tedy z toho, co nelze přestěhovat, nachází na českém území, připadne České republice, co na slovenském území Slovenské republice. Rád bych znovu upozornil na to, že tento princip je vůči Slovensku velmi vstřícný, poněvadž všechny československé investice byly budovány ze společných prostředků. A hned dodejme, že větší část investic po roce 1948 – a to souvisí i s vojenskou situací a postavením Československa v Evropě – směřovala na Slovensko. Neboli zdaleka nelze říci, že územní princip neznamená určitou újmu pro české země, pokud bychom věc hodnotili výší skutečného vkladu do těchto investic.

Přesto pan Mečiar, třeba co se týká dělení armádních objektů, vyžadoval finanční kompenzaci z české strany. Vy jste se naopak vyjádřil, že jde většinou o dnes již zcela bezcenné stavby, které je lepší raději vyhodit do vzduchu, než přistoupit na diskusi o jakékoli kompenzaci.

Pokud čtenář docení mé předchozí věty, musí uznat, že o všech investicích, které byly v Československu vynaloženy, platí pravý opak, než o těch vojenských, o kterých hovoří pan Mečiar. To znamená, že všechny ostatní se dělaly tak, aby se české země a Slovensko vyrovnaly ekonomicky i sociálně. Takže Slovensko má dnes zcela nesporně lepší silniční a železniční síť atd., čímž nechci zamlouvat, že má horší strukturu průmyslu, která byla právě ze zbrojařské logiky umístěna do východní části země. Nicméně právě tato vojenská stránka problému dělení majetku vedla pana Mečiara k postoji, který zaujal, a mě zase k výroku, který jste citoval. Tyto vojenské investice jsou totiž dnes pro Českou republiku zcela bezcenné, žádné bunkry na západní hranici nepotřebujeme.

Vraťme se k principům zákona o dělení majetku.

Diskuse probíhala podobně jako v jiných případech. ODS nesla hlavní odpovědnost za povinnost dohodnout se a koaliční partneři měli možnost uplatňovat logické protiargumenty. A logickým protiargumentem třeba je, že investice nebyly financované v poměru dva ku jedné.

Znovu připomínám třeba tranzitní plynovod, velice citlivou otázku celé československé ekonomiky a dělení majetku zvlášť. Je na území republiky rozložen vzhledem k tvaru Československa zhruba jedna ku jedné. Nikdo ale přece nevěří tomu, že byl ve stejném poměru i financován ze zdrojů vytvořených v Čechách a na Slovensku. Neboli územní princip byl vůči Slovensku velmi vstřícný, ale i realistický, protože podobné investice stěhovat prostě nelze.

Druhý princip dělení, ono známé 2 : 1, byl také velmi vstřícný, ale i ten se stal předmětem mnoha polemik. V podstatě znamená, že to, co lze přestěhovat, se bude dělit v poměru dva ku jedné. A říkám-li v podstatě, myslím na některé výjimky – to je ten třetí historický princip – který říká, že umělecké výtvory, součást kulturního bohatství obou národů, ať se v okamžiku zániku státu nacházejí kdekoli, se vrátí na území té republiky, kde vznikly.

Na těchto třech pilířích, z nichž první dva jsou důležitější, byl tedy po mnoha pokusech – návrh měl snad osm verzí – zákon o dělení majetku federace postaven. Poněvadž však bylo jasné, že zákon bude muset mít spoustu výjimek, především co se týká nehmotného majetku Československa, což jsou jednak peníze, pohledávky a závazky, ale třeba i různé ochranné značky, zákon předpokládá, že v těchto věcech budou přijaty další dohody. To znamená, že předjímá, že k realizaci zákona dojde formou postupných dohod, při kterých budou respektovány jeho základní principy.

Jak daleko jsme dnes?

Dnes už můžeme říci, že do konce roku se podařilo nejen rozhodnout, ale podstatné části majetku fakticky přesunout. Musím připomenout, že federace už zdaleka nebyla tak bohatá, jak ji občané vnímají třeba ze sedmdesátých nebo osmdesátých let. Po listopadu 1989 došlo k několika změnám tzv. kompetencí, a poněvadž federální majetek byl definován jako majetek, který slouží federaci, s každou kompetencí přecházející na republiky se předával i majetek. Takže federace měla v okamžiku zániku majetek především v obraně, vnitru, dopravě (především železniční), a to ostatní bylo již co do rozsahu zcela zanedbatelné.

A co peníze?

Jednou z výrazných položek dělení byl majetek peněžní. Tedy majetek, který obhospodařovala Státní banka československá, řečeno stavem roku 1992, a dnes obě národní emisní banky. To je majetek, který zajišťuje naši kredibilitu, naši důvěryhodnost jako státu vůči partnerům v ostatních zemích. I dohody v této oblasti zákon o dělení majetku federace předjímá a dnes se dotváří.

Jak pokračuje spor o slovenský zlatý poklad?

Tato myšlenka v době federace vůbec nepřišla na stůl. Objevila se až později. Hovoříme-li o pokladu, mluvíme o tom, že Slovensko v jisté fázi jednání o dělení majetku vzneslo námitku, že po zániku Slovenského štátu vložilo do majetku Československa 7,5 tuny zlata, které získalo v době existence Slovenského štátu. Podle původních tvrzení prý především sbírkami obyvatel. Musím poznamenat, že 7,5 tuny zlata se nedá získat žádnými sbírkami mezi obyvateli. Mám své zkušenosti z roku 1968, kdy se uskutečnily také velké sbírky zlata, a výsledky se pohybovaly ve stovkách kilogramů, nikoli v takto obrovské sumě. Ale přesto byla tato otázka českou stranou respektována a současná jednání směřují k tomu, že Česká republika je ochotna zmíněnou část zlata slovenské straně odprodat za účetní cenu. Tedy za cenu, v níž je vedena v měnových rezervách bývalého Československa. To znamená za cenu daleko nižší, než za jakou lze zlato pořídit na světovém trhu.

Dodejme ještě, že Československo vlastnilo v okamžiku zániku 105 tun měnového zlata a že v tomto dílčím sporu, nastoleném slovenskou stranou až po 1. 1. 1993, se jedná o 7,5 tuny.

Jsou nějaké problémy s uplatňováním historického principu?

 Původně se nám zdálo, že tento princip je zcela jasný a že nebude předmětem sporů. V poslední době však můžeme sledovat, že se objevily problémy. Vzhledem k nepřesným inventurám a seznamům movitých kulturních památek se teď vedou složitá jednání mezi ministerstvy kultury obou zemí o různých přesunech obrazů a dalších památek. Takže problémy jsou.

Koncem roku 1992 vám „hrozilo“, že se stanete českým ministrem obrany. Nakonec však došlo k určitému překřížení, neboť tento post obsadil pan Baudyš a vy jste se naopak stal ministrem dopravy, ač – jak jste sám před chvílí řekl – právě pan Baudyš měl dopravu ve své kompetenci ve vaší federální vládě. Proč došlo k téhle výměně?

I toto byl výsledek koaličních jednání, kdy naši partneři trvali na tom, že ODS by neměla mít všechna ministerstva související s ozbrojenými mocenskými složkami. Tedy má-li vnitro, neměla by mít obranu. A právě z těchto důvodu vyplynulo, že pan Baudyš, ač se dopravou několik měsíců skutečně zabýval, ji za několik měsíců zase odevzdával právě mě.

Jste rád, že nejste ministrem obrany?

Upřímně řečeno – jsem.

Byl jste federálním premiérem, zastupujícím prezidentem. Nepociťujete své jmenování ministrem dopravy jako určitý „sešup“?

Nezastírám, že mě nikdy nenapadlo, že budu dělat ministra dopravy, a že jsem de facto i počítal s funkcí místopředsedy v české vládě. Ale na rozdíl od veřejnosti, která to může vnímat jako, jak říkáte, sešup, jako dvě informace – premiér včera, ministr dopravy dnes, vím dobře, jak probíhala koaliční jednání, a že tady nešlo o žádný záměr, sešup či cokoli podobného. Šlo o rychlé dotvoření české vlády během několika dnů mezi vánocemi a Silvestrem tak, aby mohla fungovat a zároveň se koalice nepřetížila dalšími problémy, poněvadž – a zas v tom hraje roli ten senát – dokud nebude dotažena tato otázka, nechtějí ostatní koaliční partneři říct konečné slovo ani ke konečné úpravě české vlády. Já tento stav respektuji, i když v tomto případě pro mě nedopadl výhodně.

A jak čas plyne, sžívám se s dopravou tak, že ani nemám další ambice a už vůbec ne být místopředsedou vlády souběžně s ministrem dopravy. To bych totiž vládě moc neprospěl.

V jakém stavu jste přebíral ministerstvo dopravy?

Pokud jde o ministerstvo dopravy, ale platí to i pro ministerstvo obrany, je třeba říci, že tato ministerstva k 1. 1. 1993 na republikové úrovni neexistovala. Doprava byla koncem roku 1992 zčásti řízena již neexistujícím federálním ministerstvem dopravy z tehdejšího federálního ministerstva hospodářství a zčásti ministerstvem pro hospodářskou politiku a rozvoj pana ministra Dyby. České ministerstvo dopravy bylo tedy třeba ustavit. Po rozdělení federace do něho přešli jednak někteří úředníci ze zbytku federálního ministerstva dopravy, bylo jich něco přes dvě stě, a sto úředníků takzvané sekce dopravy od pana ministra Dyby. Takže ministerstvo jsem vlastně přejímal v neexistujícím stavu.

Takže jinak. V jakém stavu jste svůj nový resort zastihl v roce nula existence českého státu?

Pro dopravu České republiky v roce nula jsou charakteristické dvě věci. Za prvé, že silně převažuje nabídková stránka, to znamená, že máme daleko víc dopravních kapacit než dopravních potřeb. Velmi brzy po listopadové revoluci se jen při náznaku toho, že v Československu vznikne jisté tržní prostředí, ukázalo, že nepotřebujeme tak velké dopravní kapacity. A že je třeba skončit se samoúčelný převážením produktů a meziproduktů po území Československa sem a tam a že musí dojít k určité racionalizaci v energetice i v jiných odvětvích, které vytvářejí dopravní potřebu. Takže doprava se velmi brzy dostala do krize ze svého nadproduktu. Prakticky to znamená, že významná část kapacity českých drah je dnes nevyužita, ať už to hodnotíme počtem nevyužitých lokomotiv, vagonů atd. Platí to i o silniční dopravě.

Druhým typickým rysem naší dopravní situace je, že prochází transformací a privatizací, a to nikoli jednotně. Daleko dál je privatizace na úseku silniční dopravy, než na úseku dopravy železniční. Poněvadž ale doprava, ať už železniční, silniční, letecká či lodní, tvoří celek, dostaly se jeho jednotlivé části z důvodů rozdílné připravenosti na konkurenci v tržním prostředí do jisté dichotomie a nesouladu. Silniční nákladní doprava byla už i za socialismu řízena přece jen s větším ohledem na tržní zájmy a na její využití. Vzpomeňme si třeba na krajská vytěžovací střediska. Tedy doprava silniční se chovala racionálněji než doprava železniční už v roce „nula minus tři“.

Železniční doprava byla naopak pojímána – a také se tak chovala – jako služba, která čeká, až někdo přijde, aby jej obsloužila. Na konkurenci nebyla a není dobře připravena. Železnice navíc tvoří jeden celek, daleko kompaktnější než silniční doprava. Jeden celek dokonce i se svojí dopravní cestou, tedy kolejemi, a je tu velmi obtížné udělat jakýkoli privatizační řez.

Na silnici privatizujeme dopravce, který užívá silnice. Na železnici si musíme klást otázku, zda privatizovat i onu dopravní cestu, tedy koleje, nebo je raději ponechat státu či organizaci jiného typu a oddělit a privatizovat jen to, co po nich jezdí. Privatizace na železnici tedy znamená i vnitřní organizační řez do dráhy, která – jak je známo – byla vždy pojímána jako stát ve státě. Byla tak úžasně uzavřená okolnímu světu, že ve svém rámci sdružovala i své dodavatele. Neexistovaly zde skutečné dodavatelsko-odběratelské vztahy. Železnici tvořily nejen její cesty a to, co po nich jezdí, ale i velké opravárenské podniky, zdravotnická zařízení, policie a de facto i armáda. Byl to velmi uzavřený celek, do kterého jen ztěžka pronikají tržní vztahy, protože vlastně nemá téměř žádné kontakty s vnějším světem. Železnice si prostě vystačí sama a kdyby to šlo, asi by pohltila i továrny na lokomotivy. Výchozí podmínky železniční a silniční dopravy jsou tedy velmi rozdílné.

Má železniční doprava budoucnost?

Teď narážíme na obecnější téma. Je faktem, že železniční doprava – a nejen u nás, ale i ve světě – je v bitvě o trh na pokraji naprosté prohry. V některých zemích už je ta prohra velmi evidentní, nicméně v celé Evropě i v Americe teď sílí snahy o renesanci železnice, pokus zachránit ji před naprostým úpadkem. Přestože je železniční doprava všude silně prodělečná.

Připomeňme si, že železnice vznikla jako konkurent silnice. A nikoho ani nenapadlo, že její dopravní cestu by měl vlastnit stát. Vznikla jako soukromá organizace a také všechny tratě byly až do první světové války soukromé. A konkurovala tedy silnici včetně nákladů na svoji dopravní cestu. Je však pravdou, že konkurovala silnici, po které se jezdilo koňmi, a v době svého vzniku navíc představovala velký technický inovační pokrok. Mezitím však technika nezahálela a dnes musí konkurovat silnici, po které jezdí velmi moderní a mobilní dopravní prostředky, které jsou schopny složit náklad přímo na dvoře zákazníka. Železnice tedy ztratila svou technickou prioritu, v osobní dopravě úplně a v nákladní dopravě může konkurovat jedině při přepravě hromadných substrátů (uhlí, písek apod.) a ještě k tomu na velké vzdálenosti. Ve všech ostatních oblastech ztratila konkurenční schopnost, a to i v jiných částech světa, nejenom v Česku.

Ovšem pro železnice hovoří ekologická stránka věci.

Ano. Já si myslím, že ona renesance železnic, o které se v Evropě řekněme posledních patnáct let intenzivně jedná a se kterou se teď seznamuju, je opřena především o ekologické přednosti železnice. Na jedné straně stojí fakt, že silniční doprava dokáže tunu zboží na jeden kilometr dopravit levněji než železnice, ale na druhé straně je prokázáno, že silniční doprava na onu tunu nákladu na jeden kilometr vyprodukuje mnohem víc škodlivých látek, než je tomu na železnici. A tohoto faktu je třeba využít. Je tedy třeba veřejnost připravit na to, že pokud se rozhodneme pro experiment renesance železnice, bude na ni muset bohužel ještě nějako dobu ze svých daní doplácet. A přiznejme si, že i při dnešních cenách, které platí od 1. 1. 1993 a které především u dělnického jízdného vyvolaly nevoli, zatím stále platíme pouze jednu šestinu skutečných nákladů na osobní dopravu. Neboli pět šestin (!) doplácíme ze státního rozpočtu. To znamená, že tady není vůbec žádný prostor pro krátkodobé ekonomické vyrovnání, poněvadž je jasné, že kdybychom zvýšili cenu osobního jízdného na šestinásobek, dosáhneme jediného – vlakem nebude jezdit nikdo. A tím bychom renesanci železnice moc nepomohli.

V jakém technickém stavu se nachází česká část ČSD? Na rozdíl od slovenské vznikala vlastně za první republiky, ne-li za Rakouska-Uherska.

Budovy se přece jenom dají opravit a není to ani tak zásadní investice. Co nás však zneklidňuje více, je stav vlastního kolejového tělesa. Občan to zná z jízdy vlakem, že to hrká nebo že v některých úsecích se z nepochopitelných důvodů jede pomalu. Kdybychom se dnes na mapě českých drah podívali na úseky, kde se musí jezdit tou či onou rychlostí, objeví se před námi velice pesimistický obraz. Těch úseků s rychlostí omezenou na 30 či 40 km/h je významná část. Kdyby taková situace panovala na silnici, lidé by si vůbec nekupovali auta. Stav našich tratí je velice špatný a zanedbaný a vzniká otázka, zda jít cestou rekonstrukce nebo alespoň v některých případech budovat zcela nové tratě, zvláště pak pro vlaky nového typu s většími rychlostmi.

Narazili jsme na to, takže jak to vypadá s budoucností našich rychlodrah?

Odborníci rozeznávají rychlodráhy různého typu. Pro laika jsou spíše srozumitelné dosahované rychlosti. My se dnes pohybujeme v úvahách, že na některých našich stávajících tratích bychom po určitých investicích mohli dosahovat rychlosti kolem 120 km/h. Větší rychlosti už znamenají, že z více jak padesáti procent by se trati musely vybudovat znovu. Vyplývá to z poloměrů oblouků našich tratí, které rychlost jízdy limitují. Jejich změna je však závislá i na terénu, na krajině. Všude nelze oblouk nahradit větším, neboť se do krajiny prostě nevejde.

Takže začněme systematicky. Uvědomujeme si, že česká republika má dnes oproti Československu zmenšený prostor, čímž se ztratily výhody dálkové vnitrostátní dopravy a železnice si tím dost ublížila. Východo-západní osa se podstatně zkrátila, Praha – Košice je přece jenom něco jiného než Praha – Ostrava nebo Praha – Brno. Z tohoto hlediska teď zůstávají dva směry, na kterých stojí za to uvažovat o jejich rychlé modernizaci. Z hlediska evropských představ je to trať, která naším územím prochází ve směru Berlín – Vídeň na trati Děčín – Praha – Brno. A z hlediska pohybu zboží vyrostla na významu i severo-jižní osa, na které se přesunují náklady ze Skandinávie přes Polsko do jižních zemí a naopak. Oba tyto směry se ve spolupráci s našimi sousedy studují a připravuje se vhodné řešení.

Jedna z prvních cest ministra dopravy nebo náměstka povede do Saska, kde budeme jednat o připravenosti druhotného dopravního řešení, poněvadž právě na této ose jsou alternativy silnice, železnice, voda. Zda se bude vylepšovat stávající trať jenom do rychlosti 120 km/h nebo už od začátku zvítězí představa, že by z evropského hlediska bylo vhodné zde budovat rychlejší trať, se bude ještě muset posoudit. V každém případě je třeba říct, že rychlejší trati zase ztrácejí lokální význam, poněvadž mají mnohem řidší zastávky.

Budeme-li pokračovat ještě dál, dostaneme se ke tratím, které známe z Francie nebo Japonska a na kterých vlakové soupravy dosahují rychlosti 250 km/h. Aby však vlak dosáhl alespoň na okamžik této rychlosti, musí být vzdálenost dvou zastávek minimálně 40 kilometrů. To ale znamená, že tou dvěstěpadesátkou vlak vlastně vůbec nejede, protože v okamžiku, kdy jí dosáhne, musí už začít brzdit. Říkám to proto, abychom si o možnostech využití těchto tratí na našem území nedělali zbytečné iluze. Všechny navíc znamenají budování nových drážních těles na zelené louce.

O superrychlých tratích tedy všichni romantici musí zatím pouze snít, neboť je to podle mého názoru hudba daleké budoucnosti. A navíc zaleží na tom, zda k renesanci železniční dopravy i v našich podmínkách skutečně dojde. Železnice totiž má dva hlavní nepřátele. Prvním je silniční hromadná doprava a druhým osobní auta. A zatím se stále pohybujeme v cenových relacích, že když se tři čtyři dělníci dají dohromady, vyplatí se jim dnes jet do práce autem.

Opusťme teď železnici a zastavme se na chvíli na silnici. Jak vypadá budoucnost našich dálnic?

I dálniční síť je třeba dobudovat z hlediska kontaktů s našimi dnešními nejvýznamnějšími ekonomickými partnery. Znamená to urychlit spojení s oběma bývalými částmi Německa, na sever a na západ.

Bavme se o horizontu roku 2000. Kam se tou dobou po dálnici dostaneme?

Nezáleží to jen na ministerstvu dopravy a na naší dobré vůli, ale na našich finančních možnostech. Případně na nalezení jiných forem financování než je financování ze státního rozpočtu. Jedno je však už jisté. V roce 97 budeme jezdit po dálnici z Prahy do Norimberka. Úsek Praha – Plzeň dokončíme vlastními silami s českým kapitálem, úsek Plzeň – Rozvadov budeme stavět za pomoci některé ze západních firem. Končí výběrové řízení a během nejbližších měsíců se rozhodne, která z firem bude stavbu provádět.

To znamená, že tam budeme platit mýtné?

Ano. Parlament však ještě musí schválit příslušný návrh zákona, který umožní, aby tento úsek mohl být financován prostřednictvím mýtného. Dodavatel nám jej postaví a bude na něm vybírat mýtné tak dlouho, než se mu jeho investice vrátí. Pak ho odevzdá České republice. Podle propočtů o využitelnosti této dálnice se jedná zhruba o 25 let.

Kolik se na tomto asi sedmdesátikilometrovém úseku bude platit?

Trochu předbíháme, jednání ještě neskončila. Především z dopravního hlediska je však nutné, aby automobilisté tuto dálnici využívali co nejvíce právě mezi Plzní a Rozvadovem. Proto chceme, aby úsek, na kterém se bude platit, byl co nejkratší, a aby nedocházelo k tomu, že naši řidiči budou raději nadále využívat mezi Plzní a Stříbrem staré komunikace a zatěžovat Plzeň, která je na tom po stránce exhalací v tom svém dolíku na soutoku čtyř řek velice špatně. Na jedné straně tedy máme zájem, aby úsek s mýtným byl co nejkratší a neodrazoval naše řidiče, na druhou stranu však chceme, aby zachytil nápor zahraniční návštěvníků, kteří tuto silnici využívají více jak z 50 procent.

Druhá dálnice, u které ještě horizont roku 2000 připadá v úvahu, je dálnice D8, která by měla do Německa proniknout v jeho východním prostoru, tedy v bývalé NDR. Zpracovávají se zde studie a projekty, hledají se způsoby financování, ale je tu velký problém, kudy dálnici vést v okamžiku, kdy bude opouštět naši republiku. Technicky nejjednodušší a ekonomicky nejlevnější je vést ji údolím Labe. Tato myšlenka ale naráží na ekologické problémy, poněvadž labská soutěska mezi Děčínem a Hřenskem a dále v Německu je na přílišné dopravní zatížení velmi citlivá.

Vážíme proto další dvě varianty. Souvisí to s eventualitou, vsadit v labské soutěsce daleko více na lodní dopravu. To znamená, že by se kamiony a třeba i vlaky přepravovaly na lodích. A pokud bychom tedy vyřešili pohyb těch nejvíce hmotných nákladů po Labi, uvolnilo by nám to více možností pro řešení dálnice. První variantu, podkopání Krušných hor dosti dlouhým tunelem, považuji za sen, ale vážně jej propočítáváme. Druhá znamená překlenutí Krušných hor vyšplháním se nahoru a dolů a souvisí s přepravou těžkých nákladů po Labi. Kdybychom je totiž touto vodní cestou nepřepravili a kamiony musely jezdit přes Krušné hory, bude i tato varianta ekologicky nepřijatelná.

Třetí kus dálnice, kde se určitě do roku 2000 něco udělá, je olomoucký úsek na dálnici Brno – Olomouc. Objevuje se však i dobrá finanční konstelace pro stavbu dálnice Brno – Mikulov. Probíhá tu dodavatelský tendr, všechny firmy které se o stavbu ucházejí, mají kapitál ze zahraničí, a pokud všechno dopadne dobře, mohlo by se začít stavět možná ještě v letošním roce.

A co dálnice D11, směr Hradec Králové a Pardubice? Dnes končí kousek za Poděbrady.

Má velkou výhodu, že její výstavba je díky terénu levná, a velkou nevýhodu, že zasahuje do velmi úrodné půdy. Vím, že není jiné řešení než dříve či později tuto dálnici také dobudovat, už proto, že kvalita kdysi velmi dobré silnice Hradec – Praha se rychle zhoršuje, ale v tomto okamžiku není o pokračování stavby rozhodnuto.

Jaké jsou perspektivy naší vodní dopravy?

Budoucnost vodní dopravy je v podstatě omezena na dva velké toky, Labe v Čechách a řeku Moravu na Moravě. Z Vltavy je splavný jen malý úsek. V obou případech existují velmi konkrétní plány. Co se týká Labe, záleží na tom, zda nalezneme souznění s německou stranou, protože splavnost Labe má svá omezení nejenom na našem úseku, ale i na německém. Jde o dosti významné investice, aby se mohl zvýšit ponor a hlavně aby se zmenšilo riziko sezónnosti této dopravy. Pokud k tomuto souznění dojde, a já musím říci, že ekologické zájmy určitě obě strany povedou k hledání většího využití labské cesty, budeme vážně uvažovat o posunutí hranice splavnosti až k Pardubicím.

Druhý plán nabyl rozpadem federace politicky na významu tím, že jsme jako Česká republika ztratili přímý přístup k Dunaji. Mám tedy na stole plán, který má obnovit tento přístup určitými investicemi na řece Moravě, které umožní vybudovat přístav na území Moravy.

Zastavme se nakonec ještě krátce u letecké dopravy.

V letecké dopravě se v nejbližší době uvažuje jen o jedné větší investici, a to o rekonstrukci a modernizaci ruzyňského letiště. Česká vláda již rozhodla o seskupení organizací, které mají rekonstrukci provést, klíčovou roli hrají kanadské firmy. Na rozdíl od jiných druhů dopravy – už jsme si říkali, že přepravních kapacit dnes máme nadbytek – jde v tomto případě velice o čas. I ostatní sousední státy si totiž uvědomují, že Evropa se posunuje na východ a letecká doprava se musí propojit daleko intenzivněji, než tomu bylo doposud. Sledujeme rozšíření vídeňského letiště, dokončení varšavského letiště, sledujeme velké investice do letiště v Budapešti a jsme tedy pod časovým tlakem, abychom nezaspali, poněvadž u letecké dopravy, když už se někam nasměruje, těžko se linky přesouvají někam jinam. Jsem přesvědčen o tom, že modernizace ruzyňského letiště bude provedena tak rychle, abychom tenhle letecký boom ještě zachytili a i z Prahy udělali významný letecký uzel.

Co je s projektem velkého mezinárodního letiště ve vojenském prostoru v okolí Milovic?

Tento projekt usnul. Na tom území je lákavá jeho velikost a panenskost. Nebyly by žádné problémy s vysídlováním obyvatelstva. Ale na druhou stranu tak obrovské letiště pro české poměry nepotřebujeme a zdá se, že i zájem, který byl příznivci tohoto projektu formulován někdy před dvěma roky, nemá nějaké reálné pozadí. Pokud jsme o této věci jednali například s Američany, mělo to spíš charakter, že nám radili, co bychom tady měli udělat, než že by měli zájem zde přímo investovat a sami se podílet.

A co vnitrostátní letecká přeprava?

Nepochybuji, že brzy dojde k jejímu velkému rozvoji, především pak v oblasti soukromé. Jistě i u nás si podnikatelé brzy spočítají, že čas jsou velké peníze, a letecká doprava v novém pojetí začne využívat malých letišť a malých letadel, jako to známe z jiných evropských zemí i ze světa.

Tady se nabízí i civilní využití stávajících vojenských letišť.

Ano. V řadě případů už se jedná, třeba Pardubice zdaleka nejsou jediným příkladem. Vojáci jsou momentálně, vzhledem k finančním potížím, této myšlence nakloněni. Zároveň tímto smíšeným využitím vojenských letišť dosahují i větší náklonnosti obyvatel, pokud jde o přijímání leteckého provozu. Třeba se dočkáme toho, že už naše děti budou mít běžně malá soukromá letadla.

V České republice se v minulém období příliš nestávkovalo. Ale když už, tak právě ve vašem resortu. Mám na mysli stávku v ČSAD a stávku strojvůdců. Čekají nás znovu podobné otřesy?

To je velice citlivé téma. Nerad bych se pouštěl do velkých analýz a radil odborářům, zda mají či nemají stávkovat a za jakých podmínek. Samozřejmě že výhodou státu dnes je, že doprava má velké rezervy, jak jsme o tom už několikrát mluvili, a jakákoli dílčí stávka je dobře nahraditelná. To si ovšem odboráři čím dál víc uvědomují a zkušenosti z posledních stávek byly i pro ně poučením, že toto asi není cesta, kterou si mohou na státu příliš vyvzdorovat.

Jiná otázka je, že v průběhu transformace dochází k překážkám, kdy stát je schopen jakž takž dotovat svými mechanismy dopravu státní a má veliké organizační potíže už jen při úvahách o dotacích do dopravy soukromé. Možná se divíte, proč mluvím o dotacích v souvislosti se soukromou dopravou, ale jsem přesvědčen, že se nepodaří zajistit dopravu rovnoměrně na celém území republiky, aniž by některé spoje nebo některé oblasti, třeba Šumava, Jeseníky nebo Podkrkonoší atd., nebyly tou či onou formou dotovány. Do těchto míst prostě ruka trhu s plnou účinností nedosáhne a stát se tu bude muset, ať už na centrální úrovni nebo na úrovni okresů či obcí, podílet na vyrovnání nákladů spojených se zajištěním dopravní obslužnosti těchto území.

A to už narážíme na potíže, které hraničí až se stávkovým nebezpečím. Jedno z prvních opatření, na kterém teď rychle pracujeme, je rozbití dotačního systému zaměřeného pouze na státní ČSAD a jeho otevření i pro soukromou dopravu. Druhým opatřením, které připravujeme, je přenesení tíže slev, především žákovských, které ČSAD poskytuje, na státní orgány. To znamená, že lidé by v autobusech platili plné jízdné, a státní příspěvek by se jim předával přímo adresně jinou formou. Je to ale velmi obtížné, neboť úředníci jsou líní všude, i v České republice, takže zkoušíme celou řadu metod. Například zda by příspěvek žákům nemohly vyplácet školy nebo jiné sociální orgány. Teď se však jeví, že nejschůdnější asi bude, budou-li příspěvek vyplácet přímo obce. To znamená, že by si rodiče s potvrzením, že jejich dítě dojíždí do školy třeba 80 km, například jednou za čtvrt roku došli pro příspěvek na obecní úřad.

Na železnici jsou problémy především se strojvůdci. Proč?

Ano, s těmi máme i teď aktuální potíže. Strojvůdci si do kolektivní smlouvy na rok 1992 vymohli určité zvýšení platů zdůvodněné „jednomužnou“ obsluhou lokomotiv. To znamená, že tam, kde dnes na lokomotivě jezdí namísto dvou stojvůdců pouze jeden, se platy zvedly o 19 procent. Poněvadž však mezitím na železnici došlo od 1. února 1993 k dalšímu obecnému zvýšení platů zhruba o 500 Kč, nastal mezi Českými dráhami a Federací strojvůdců spor o to, jestli těch 19 procent se bude počítat z tarifů platných v době před zvýšením či po zvýšení platů.

 Na železnici – a to si člověk bude muset ještě pořádně ohmatat – je velmi konfliktní struktura jednotlivých stupňů zaměstnanců. Železnice zdaleka netvoří tak kompaktní celek, jak jej známe třeba z oceláren nebo hutí. A některé skupiny jsou zde schopny, a toto je názorný příklad, usilovat z vnitřních rivalitních důvodů o dílčí boj s dráhami nebo ministerstvem. Přitom však nejde o nic jiného, než že strojvůdci nechtějí uznat, že se na výhodách podílejí stejně jako ostatní zaměstnanci, a neustále se chtějí i platově odlišovat na úkor ostatních zaměstnanců. Není to podle mě zcela seriózní, což vyplývá i z toho, že čtyři z pěti odborových svazů, které na železnici fungují, dohodu přijaly a jen Federace strojvůdců ne.

Než opustíme váš nový resort, neodpustím si ještě následující otázku. Ministerstvo dopravy sídlí v budově bývalého ÚV KSČ. Jak se vám pracuje v pracovně generálního tajemníka?

Ministerstvo dopravy je zde v nájmu, budova se po listopadu 1989 vrátila do majetku ČSD. Jsme jediné ministerstvo, které nesídlí ve státní budově.

Vy se ovšem ptáte na jinou delikátní záležitost a já doufám, že tu po působení onoho orgánu nezůstaly žádné významné stopy. Budova ale kupodivu není o tolik lepší než jiné a nenese ani pečeť nějakého vyššího standardu. Je to budova jako každá jiná a já budu jen rád, až se zapomene, že tu někdy sedávali vysocí pohlaváři KSČ.

Prezident Havel oznámil, že bude abdikovat na svůj úřad, v den, kdy na Slovensku přijali deklaraci o svrchovanosti. Mělo to podle vás nějakou souvislost?

To nemohu ani potvrdit, ani vyvrátit. Mohu však dnes snad již prozradit, že se záměrem pana prezidenta abdikovat jsem byl seznámen hned poté, co jsem byl nominován do funkce předsedy federální vlády, to znamená ještě před jmenováním. V tomto smyslu jsem tedy nemohl být překvapen. Na druhou stranu však musím říci, že jsem toto sdělení nepřijímal s žádným velkým nadšením, a že i dnes si myslím, že toto rozhodnutí nebylo nejšťastnější. Určitě ovlivnilo i pozdější diskuse o volbě prvního českého prezidenta. A i teď s odstupem mám pocit, že jsem do jisté míry musel řídit onu federální loď příliš prázdnou. Jeden z kapitánů na ní chyběl.

Podle vás tedy měl Václav Havel zůstat ve funkci po svém nezvolení ještě další dva měsíce, jak mu to umožňovala ústava?

Já si to myslím, ale uznávám, že to není moje věc a můj názor je vedlejší. V každém případě to však pro mne bylo velice nepříjemné, poněvadž k faktické abdikaci došlo dva nebo tři dny po mém nástupu do funkce federálního premiéra. Přejímání funkce předsedy vlády a přebírání takového úřadu, jakým je předsednictvo vlády, je samo o sobě jistý časový i psychický nápor. Když se však k tomu ještě dozvíte, že musíte převzít další vysoký úřad, byť pouze v omezeném rozsahu, není to dvakrát příjemné.

Myslíte si, že abdikace prezidenta Havla nějakým způsobem urychlila jednání o rozdělení republiky?

Myslím, že neurychlila. Velice kritický vztah slovenských představitelů, a zvláště pana Mečiara, k prezidentu Havlovi byl všeobecně znám a oni z toho od počátku dělali spíše český problém.

Byl to však jistý signál pro českou veřejnost. My už jsme hovořili o jednom signálu, totiž o rozhodnutí pana Klause stát se předsedou české vlády, a toto byl tedy další signál, kterým se veřejnost srozumitelně dozvídala, že federace není udržitelná a že v její udržitelnost přestal věřit i pan prezident.

Kde má své kořeny negativní vztah pana Mečiara k panu Havlovi?

Přímo vám odpovědět nemohu, protože jsem se nikdy nezúčastnil žádného rokování, kde by byli pan Havel a pan Mečiar najednou. Mohu jenom popisovat odezvu tohoto vztahu, jak se projevovala v některých výrocích pana Mečiara během našich společných jednání. A musím konstatovat, že pan Havel byl pro slovenskou reprezentaci naprosto nepřijatelný. Antipatie byla skutečně velmi silná a zřejmě má svůj původ v přesvědčení pana Mečiara, že prezident Havel se nějakým způsobem podílel na jeho odvolání z funkce slovenského premiéra. A představa, že by federace zůstala pod prezidentováním pana Havla, byla pro slovenskou reprezentaci ještě horší než myšlenka, že by zůstala jen federace.

V souvislosti s mnohokráte opakovanou volbou federálního prezidenta se objevila i některá další jména. Třeba pan Sacher. Právě on byl určitým slovenským koněm v českých stájích.

Myslím si, že Richard Sacher skutečně byl spojen se slovenskými kruhy a že to pro ně byl přijatelný partner. Ale na Slovensku brzy pochopili, že v Čechách je to osoba všeobecně nepřijatelná, takže vše brzy utichlo.

Co říkáte ambicím J. V. Kotase?

To je jiná věc, v tom už jsem musel figurovat. Upřesním to. I mě pan Kotas navštívil – asi jako mnoho dalších politiků – a vysvětloval mi svoji představu prezidentování. A musím se přiznat, že to pro mě nebyl příjemný rozhovor, poněvadž to bylo povídání s člověkem z jiného světa. Jeho představy byly velice nerealistické a rozhovor vyzněl tak, že ODS samozřejmě proti panu Kotasovi nebude intrikovat, což bylo jeho osobním přáním, ale na druhou stranu jej určitě nepodpoří.

ODS má s panem Kotasem špatnou zkušenost už z dob, kdy se se svojí mini-Konzervativní stranou Svobodný blok ucházel o spojení s ODS. A když to nevyšlo, zaútočil dosti nevybíravě na V. Klause.

Můžeme se vrátit ještě více zpátky. Pan Kotas skutečně chvíli dělal poradce panu Klausovi na ministerstvu financí. Ale já bych to charakterizoval tak, že čím déle je pan Kotas po svém návratu z Ameriky v naší zemi, tím více ztrácí schopnost reálného posouzení role své i potřeb České republiky. A ačkoli s ním byla o různých odborných otázkách řeč krátce po listopadu 1989, tak teď – a mám na mysli náš rozhovor federálního premiéra s kandidátem na post federálního prezidenta – mě přesvědčil jenom o tom, že by určitě pro Československo nebyl přínosem.

O čem jste si s panem Havlem povídali, když vám předával úřad?

Vlastní předávání úřadu byl velmi krátký akt. Byl jsem povolán na Hrad a po skončení jednání, na které se ptáte, jsem do televize oznámil, že jsem byl seznámen s definitivním rozhodnutím pana prezidenta abdikovat a zároveň požádán o výkon prezidentských pravomocí. Náš rozhovor se v podstatě týkal technické dohody o využití prezidentské kanceláře a informací pana Havla, že odvolává pana Schwarzenberka a do funkce vedoucího kanceláře pro toto přechodné období jmenuje pana Dobrovského. Zároveň mi pan Havel doporučil, aby se po dobu, co nebude obsazena funkce prezidenta, neobsazovala ani funkce kancléře. Já jsem to respektoval, takže pan Dobrovský vykonával svou funkci až do volby českého prezidenta, což pro mne znamenalo, že jsem se s ním nejméně jednou týdně setkával.

Jak se vám s ním spolupracovalo?

S panem Dobrovských se známe celou řadu let a ani při vlastním výkonu prezidentských pravomocí, při kterých jsme přicházeli do styku, nebyla naše spolupráce konfliktní. Významný konflikt, který ještě stále doznívá, jsme však spolu měli v otázce dělení majetku, kdy pan Dobrovský nebyl ochoten respektovat dohody, které se vztahovaly k prezidentské kanceláři. Svým arogantním vztahem ke komisi pro dělení majetku kanceláře prezidenta republiky velice kalil jednání. A dodnes tento konflikt není zcela uhašen.

Konflikt se slovenskou stranou?

Ano. Slovenští partneři nám pak vytýkali, že nejsme schopni realizovat vzájemné dohody. Je jasné, že majetek kanceláře prezidenta na Hradě patří mezi velice citlivé záležitosti – a v tomto smyslu pana Dobrovského chápu -, ale musím konstatovat, že i přes opakovaná upozornění byl méně vstřícný, než bylo v dané situaci vhodné.

V jakém stavu jste prezidentskou kancelář nalezl po stránce její funkčnosti?

Musím odpovědět, že touto otázkou jsem se ani moc nezabýval, protože jsem tuto kancelář příliš nepotřeboval ani nevyužíval. Pan Havel mě seznámil s kroky, které učinil. Že rozpustil skupinu poradců a ponechal jenom funkční strukturu kanceláře. Prezidentská kancelář má dvě části, přičemž jedna z nich se zabývá Hradem a jeho údržbou. Do té jsem nezasahoval vůbec. Druhou část kanceláře jsem zčásti potřeboval k plnění těch pravomocí, které na mě byly přeneseny. Ale potřebu nějak hodnotit její činnost jsem nikdy nepociťoval. Kancelář je dimenzována tak, že velice snadno vyhověla mým požadavkům. S panem Havlem jsme se navíc dohodli, že do personálního složení kanceláře nebudu zasahovat, poněvadž od počátku byla celá otázka stavěna tak, že jde jen o dočasné uvolnění.

Jak se člověk, který ještě nedávno seděl v bance, vyrovnává s faktem, že se stává de facto hlavou státu?

I když jsem věděl, že mě to čeká, neměl jsem tušení, kdy se tak stane. A byl jsem o to více překvapen, že to přišlo prakticky okamžitě.

Jak se vyrovnává? Nejdříve si přečtete, co to obnáší a znamená, jaké pravomocí připadají v úvahu, a seznámíte se s vlastním během prezidentské kanceláře. Pak musíte zalovit ve svých životních zkušenostech a pustit se do práce. Ve vládě bylo podle ústavy třeba projednat, které pravomoci bude vykonávat premiér a které si ponechá vláda jako kolektivní orgán. Abych byl konkrétní, vláda samozřejmě nemůže přijímat velvyslance a premiér zase nemůže vypovídat válku. V prezidentských pravomocích jsme tedy udělali řez s tím, že na mě byly přeneseny především ty povinnosti, které souvisí s osobním výkonem funkce hlavy státu. To znamená přijímání velvyslanců, ukončování velvyslaneckých misí, přijímání státních návštěv. Dohodli jsme se však také, že na federální úrovni styk se zahraničím co nejvíce omezíme, abychom nevytvářeli nějaké nevhodné iluze. Zdaleka nejobtížnější a časově nejnáročnější prezidentskou pravomocí však pro mě bylo udělování milostí. Každý týden jsem musel rozhodnou o několika případech.

Na politické úrovni v ODS, ale i s panem Havlem, jsme se dohodli, že v zásadě nebudu na Hradě úřadovat. Že na Hradě se budou odvíjet jenom ty akty, jichž se účastní zahraniční hosté a které jsou s Hradem zvykově spjaty. To znamená přijímání velvyslanců, přehlídka, přijímání diplomatického sboru, oslava 28. října atd. Všechny ostatní úkony jsem prováděl ve své pracovně a přivolával jsem si úředníky z prezidentské kanceláře k sobě.

Kolik vám vlastní „prezidentování“ zabralo času?

Přibližně tak šest až osm hodin týdně.

Zastavme se na chvíli u Trnavské university. Prezident Havel se tu dopustil chyby, že do funkce rektora jmenoval člověka, který nesplňoval potřebná formální kriteria, neměl v té době docenturu. Špičkám HZDS však spíše vadilo jeho politické směrování. Vám bývá vyčítáno, že jste se trnavského rektora více nezastal.

Byl to jeden z prvních problémů, který se mi dostal na stůl. Jak jste dobře popsal tento problém, byl jsem vlastně v situaci, že buď za pana prezidenta Havla přiznám, že se dopustil (nebo jeho kancelář) omylu, nebo budu trvat na tom, že prezident není povinen kontrolovat náležitosti spojené s jmenováním jednotlivých funkcí. A že tedy vlastně vina je na navrhovateli, kterým bylo slovenské ministerstvo školství. V tomto případě však šlo spíš o to, nepodlehnout slovenskému náporu a rektora Trnavské university neodvolat. A na tomto stanovisku jsem setrval až do konce. Akční prostor pro zastání se rektora byl tedy velmi malý, zastat se však podle mě znamenalo především neodvolat. A protože slovenská strana dobře věděla, že odvolání není ten správný pojem, protože podle tehdejších děravých zákonů prezident sice jmenoval, ale neodvolával, chtěla, abych jeho jmenování prohlásil za protiprávní od samého začátku. To jsem však nikdy neučinil a žádným aktem jmenování trnavského rektora nezpochybnil.

Dlouhou dobu před volbou prvního českého prezidenta se zdálo, že jediným kandidátem na tento post, akceptovatelným podstatnou částí politického spektra, je Václav Havel. Přestala to být však pravda v okamžiku, kdy se objevilo také vaše jméno.

No, to je nepříjemná část našeho rozhovoru. Rád bych zdůraznil, že jsem to nikdy nevnímal jako hovor o jiném vážném kandidátovi na prezidenta vedle Václava Havla. Vždycky jsem to bral, a tak to také bylo projednáno i na polickém grémiu ODS, jako určitou rezervu pro případ, který se v jistém okamžiku nedal zcela vyloučit, totiž že v prvním kole prezidentské volby nebude zvolen žádný z kandidátů. Museli bychom znovu analyzovat politickou situaci v parlamentu v onom okamžiku, ale je pravda, že se ozývaly i velmi vážné hlasy s námitkami vůči panu Havlovi. A nebylo tedy zcela jisté, že bude v prvním kole zvolen.

Já sám jsem zvažoval možnost být prezidentským kandidátem pro druhé kolo a nikoli proti Václavu Havlovi. Od počátku mi připadalo zcela absurdní, aby jedna strana nominovala do jednoho kola volby proti sobě více než jednoho kandidáta. O tom jsme já ani vedení ODS nikdy neuvažovali.

ODS chtěla ještě před volbou prezidenta vyřešit naplnění prozatímního senátu. ODA však volbu uspíšila svým odhodláním navrhnout Václava Havla jako kandidáta sama. Bylo to vydírání?

Slova vydírání se užívá na všechny strany. ODA se od počátku chová k prozatímnímu senátu velice odmítavě. Mohou v tom hrát roli i jiné důvody, ale tím hlavním určitě je, že v bývalém FS neměla zastoupení. ODS zase měla zájem na tom, aby se otázka senátu vyřešila ještě před volbou prezidenta. Takové řešení je z ústavního hlediska čistší. Když se však ukázalo, že je to naprosto neprůchodné, připomeňme si hlasování o zkrácení lhůty k projednávání příslušného zákona o naplnění prozatímního senátu, hrozilo nebezpečí, že český stát nebude mít ani senát, ani prezidenta. V ODS jsme tuto situaci projednali a došli k názoru, který se na světlo světa prodíral velmi těžce, že v tomto případě budeme muset v zájmu České republiky ustoupit. Aby se alespoň jeden z těchto institutů naplnil, nikoli aby se zablokovaly oba dva. V té chvíli by to znamenalo odkládat volbu prezidenta nejméně o další dva měsíce, a to nám připadalo nebezpečné.

Koho jste volil?

Pana Havla.

Proč?

Připadal snad z navržených kandidátů v úvahu někdo jiný?

Byla ještě varianta nedat hlas nikomu.

Jestliže je člověk poslanec a sedí v parlamentu, aby o něčem rozhodoval a zdržuje se v podobných případech hlasování, považuji to za neprofesionální přístup k výkonu poslaneckého mandátu.

Myslíte si, že Václav Havel je skutečně tou nejvhodnější osobou pro roli prvního českého prezidenta?

To je taková otázka, jako když si povídáme o tom, zda komunisté zůstanou komunisty i kdyby atd. a nemohou se napravit. Určitou roli zde stále hrají chyby, kterých se prezident Havel dopustil v prvních dvou volebních obdobích, a já se musím v tomto případě pana Havla zastat, protože z chyb je přece možné se poučit. A byl bych rád, aby tomu tak bylo. Hned po nástupu však byly jisté problémy s amnestií. Poučení je tedy asi jenom dílčí, takže v otázce, zda pan Havel bude skutečně tím nejlepším prezidentem, si netroufám být věštcem, ale v dané situaci jej považuji za nejlepšího možného prezidenta.

Jak to bylo s tou amnestií?

Návrh pana prezidenta šel poněkud dál. Amnestie však dnes patří mezi ty úkony, ke kterým je třeba tzv. kontrasignace, to znamená, že je třeba společné vůle prezidenta a předsedy vlády, takže amnestie byla nakonec po dohodě vyhlášena v podobě velmi omezené.

Co jste říkal průběhu volby prezidenta ČR?

Měl jsem to štěstí, že v té době bylo třeba řešit mnoho dalších problémů a vláda se za tím účelem sešla v jiných prostorách budovy českého sněmu. Takže jsem nebyl přímo vystaven utrpení poslouchat celé hodiny projevy republikánů. Chápu však, že veřejnost, která tomu vystavena byla – a kvůli tomu to také republikáni dělali -, pobouřena byla.

Teď jedna spekulativní otázka. Jak se bude jmenovat příští český prezident?

To není jen spekulativní, to je přímo prognostická otázka, a já nejsem prognostik. Uvědomme si kolik politiků, takových nebo onakých, se tu vyrojilo za tři roky po listopadu. Po pěti letech se mohou objevit jména, která dnes ještě nikdo nezná.

Myslíte, že Václav Klaus má ambice být někdy v budoucnu, třeba za pět let, prezidentem?

Za pět let nebudeme podle mého názoru zas tak daleko, aby si Václav Klaus myslel, že si už může jít „odpočinout“ na prezidentský stolec. Bude ještě stále dostatek další a další ekonomické práce. A myslím si, že panu Klausovi docela rozumím a že se na celou věc dívá podobně jako já, totiž že prezidentská role je jistě velmi důstojná a je to určitě naplnění velikého snu, který politik může mít, ale na druhou stranu, pokud vám stále ještě v politice o něco jde, není to přesně ta funkce, ze které můžete uvést v život především ekonomické představy, se kterými jste vstoupil do politiky. A já si myslím, že pan Klaus – stejně jako já – cítí potřebu se realizovat především v této oblasti. Nemohu odhadovat, co si bude myslet za pět let, ale obávám se, že ještě budou důvody realizovat se především v ekonomice.

Dostal jste se vy, takový turista, ve funkci premiéra a zastupujícího prezidenta vůbec do zahraničí?

Navštívil jsem v této roli zahraničí dvakrát. Jednou šlo o zasedání hlav států, respektive předsedů vlád Středoevropské iniciativy ve Vídni a podruhé to byla smutná záležitost, pohřeb Willyho Brandta.

Je Václav Klaus skutečně arogantní, jak se mu vyčítá?

Určitě někdy ano. Pan Klaus se i na veřejnosti chová přirozeně, takže tady není třeba odhalovat něco z jeho skutečné podoby, že by snad měl nějakou masku. On je mnohdy velmi sarkastický ke svým přátelům a celému okolí, takže problém je spíše pochopit, jak to myslí a co z toho odvozuje. V každém případě je to člověk, který se na své spolupracovníky i na všechny ostatní, se kterými přichází do styku, dívá velmi kriticky, ale na druhou stranu patří mezi ty šťastné lidi, kteří za několik minut a nejdéle za několik hodin na všechno zcela zapomenou a ke všem znovu přistupuje bez jakékoli předpojatosti. Je to spíše otázka zvyku na spolupráci s ním.

Jaký je to šéf?

Jako šéfa ho mám vlastně od ledna 93 poprvé v životě, nikdy předtím jsme se do vztahu nadřízeného a podřízeného nedostali. Ale abych odpověděl, je to šéf velmi přísný a kritický, jak k materiálům, které dodáváme do vlády, i našemu působení obecně.

Jak zasedání vlády probíhají, do jaké míry jim premiér Klaus dominuje?

Premiér vládě dominuje vždycky, ale pokud se k tomu mohu já ze svých krátkých zkušeností z tohoto kabinetu vyjadřovat, tak ani Václav Klaus není výjimkou. Každá vláda je složena z resortních ministrů, kteří by měli rozumět především svému oboru, i když se pochopitelně musí vyjadřovat i k dalším věcem, ale premiér musí zaujímat jasná stanoviska ke všem materiálům, které do vlády přicházejí, ať už se týkají jakéhokoli resortu nebo celé vlády. Pokud to však mohu srovnávat se svými předchozími zkušenostmi z různých vlád, včetně té, které jsem sám předsedal, patří pan Klaus určitě mezi ty dominantnější premiéry.

V čem jsou podle vás příčiny toho, že právě on se stal zřejmě nevýraznější postavou naší polistopadové politické scény?

Za prvé je to určitě tím, že se zasloužil o to, že i společnost jako hlavní problém naší budoucnosti vnímá ekonomickou transformaci. Mohlo být i jiné pořadí hodnot, ale došlo již k jistému společenskému konsensu, a Václav Klaus skutečně má nemalý díl zásluh na tom, že ekonomice a ekonomické transformaci byla v našem systému dána tak vysoká příčka na pomyslné stupnici hodnot. A za druhé byl skutečně mimořádně připraven. On je skutečně ekonomem s velkým „E“.

Kdy pan Klaus pochopil, že nestačí, aby byl jen vynikajícím ekonomem, ale že se musí stát i politikem?

V té době jsme nebyli tak blízko sebe a já jsem vlastně ještě ani nebyl členem Pithartova kabinetu, takže jsem to mohl sledovat jenom z občasných kontaktů. Pochopil to tehdy, když viděl, že ekonomická reforma, kterou se svými spolupracovníky sepsal – o tom jsme si už povídali -, se ve skutečnosti v onom bezbřehém působení Občanského fóra vůbec nerealizuje. Pochopil, že příznivce ekonomické reformy nelze na svou stranu získat jinak, než bezprostřední politickou aktivitou, protože šlo o to, aby reforma dostala nejen obecný souhlas, ale i realizační rasanci.

Přesně tohle neudělal v Polsku Leszek Balcerowicz. Nebyl právě on tak trochu odstrašujícím příkladem?

Nepochybně. Pan Klaus Leszka Balcerowicze dobře zná, mnohokrát spolu jednali, před i po revoluci, nepochybně to byl jeden z příkladů. A vidíte, že dodnes je Václav Klaus až alergický na příliš velkou spolupráci nebo napojení se na podobné jinak strukturované ekonomické modely. To není žádné nepřátelství k našim sousedům, to je obava z neslučitelnosti politicko-ekonomických modelů v těchto zemích.

Pan Mečiar na adresu Václava Klause prohlásil, že je to jediný politik v českých zemích, kterému lze důvěřovat. Odmysleme si to, že stejnou větu už dříve řekl Václavu Havlovi, mě teď spíše zajímá, jak byste jako vnější pozorovatel zhodnotil vztah, který zcela zákonitě musel mezi panem Mečiarem a panem Klause, coby dominantními osobnostmi jednajících stran, vzniknout.

Pro to se těžko hledají slova. Oba dva v každém případě představují vůdcovské typy a oba dva se v jistém okamžiku přesvědčili, že jejich zájmy nemusí být protichůdné. Pro českou stranu to znamenalo, že přes neslučitelnost výchozích stanovisek bude v zájmu dohody muset zcela odlišné slovenské představy o státoprávním i ekonomickém uspořádání tolerovat. Jak čas běžel dál, důvěry pochopitelně ubývalo a vina je podle mne jasně na slovenské straně, ale v těch prvních povolebních měsících bylo velmi důležité, že tito dva lidé uvěřili, že jejich politické představy, byť jsou naprosto neslučitelné, mohou být základem dohod, které obě republiky vyvedou z dělení federace s co nejmenšími ztrátami.

Nebude však část veřejnosti panu Klausovi vyčítat, že se spolupodílel na rozbití Československa?

To se dostáváme k meritorní otázce dělení státu, která není signifikantní jen s osobami hlavních aktérů. Ti jenom nesli určité doktríny a vyšli si vstříc vzájemným pochopením. Pan Klaus před prvním setkáním s panem Mečiarem skutečně hluboce věřil, že existují jen dvě možnosti dalšího vývoje, totiž že tu buď bude nadále existovat federace nebo spolu dál nebudeme. A věřil, že to je jediný správný závěr jak vůči českému obyvatelstvu, tak koneckonců i pro perspektivu celého tohoto prostoru.

Jde o to, jak si kdo vyhodnotil zkušenost z předchozích dvou let, všechna ta nekonečná jednání, a zda někdo pořád ještě trpí iluzí, že by bylo možné se domluvit. Takový člověk pak skutečně může patřit mezi ty, kteří Klausovi vyčítají, že snad příliš snadno ustoupil, nebo příliš snadno dospěl k jednoznačnému názoru a že mu to netrvalo dva roky jako Pithartově vládě. A že k rozhodnutí, že varianta soužití v jednom společném státě tak, aby byl funkční, prostě neexistuje, dospěl po několika jednáních.

Už jste vyprávěl, že pan Klaus nemá rád „protykanou“ společnost. S kolika spolupracovníky z těch vyšších kruhů si vlastně tyká dneska?

Když si to tak v hlavě probírám, tyká si asi s polovinou vlády. A mezi těmi s nimiž si tyká, nejsou jen staří přátelé z dřívějších dob, ale i někteří, které poznal až v porevolučním období, což se týká třeba ministra Rumla. Celkově však ten okruh osob není příliš velký.

Kdy a proč vyklíčila potřeba zformovat ODS?

Tuto potřebu neumím moc popsat z politického hlediska, ale z ekonomického velmi. My už jsme si v našem rozhovoru povídali o tom, jak se rodil text ekonomické reformy. Po jeho vzniku jsme ale sledovali, jak se tento text nerealizuje a jak v politické sféře naráží na bezbřehé rozmělňování. A potřeba vyčlenit z Občanského fóra aktivní pragmatickou část, které skutečně jde o realizaci tohoto ekonomického programu, to byl pro mne onen důvod, proč se došlo k závěru, že je nutné vytvořit stranu, která bude mít dostatečnou sílu, aby tento program realizovala.

Je ODS stranou jednoho muže, jak jí často bývá předhazováno?

Myslím, že není stranou jednoho muže. Koneckonců v posledních měsících vidíme, že se předmětem zájmu, někdy pozitivního jindy negativního, stávají i jiné osoby ODS.

Na druhou stranu se domnívám, že tento názor, který se traduje už delší dobu, má základ ve dvou skutečnostech. Za prvé, že duší ekonomické reformy od samého začátku je skutečně Václav Klaus osobně. A myslím, že nikdo z nás, kteří jsme byli kolem i v době projektu ekonomické reformy, si neuzurpuje stejný díl zásluh. Za druhé tento dojem vzniká díky určitému vystupování pana Klause, které bývá interpretováno, že se jako první muž strany příliš chová. Ta první část mi připadá racionální, protože Václav Klaus skutečně má klíčový význam pro ekonomickou reformu. A jestliže ODS vlastně vznikla právě proto, aby prosadila ekonomickou reformu, když se to nedařilo ve vládě, je pojem „jednoho muže“ oprávněný. Zatímco ta druhá polovina je už spíše zlovolná a myslím si, že veřejnost nejlépe posoudí, kolik dalších osob v měřítku republikovém, ale i měřítcích regionálních, v ODS vyrostlo, a že už dávno tato teze neplatí. I když v prvním okamžiku, když se z OF odloupla jeho početnější a významnější část v podobě ODS a Václav Klaus se postavil do jejího čela, to tak mohlo vypadat.

Je ODS konzervativní stranou?

Narazili jsme na slovíčka konzervativní, liberální atd. Mám-li hovořit o konzervativnosti této strany, je třeba říci, že jsme se dávno před vznikem ODS dohodli na odporu k jakékoli „třetí cestě“. Pro mne jako filozofa to znamená dočasné odklonění, protože jsem přesvědčen, že další generace bude s myšlenkami „třetích cest“ zase koketovat a nejen v opozici. Pro mne je to tedy především pragmatické rozhodnutí pro tuto etapu, kdy rychlá náprava společnosti v ekonomickém i celospolečenském smyslu znamená neexperimentovat, nevymýšlet vymyšlené, nespojovat nespojitelné. Možná to vypadá jako chudý a málo ambiciózní program, ale u nás je skutečně třeba rychle zavést všechny vyzkoušené prvky tržního hospodářství a konzervativního pojetí společnosti. V tomto smyslu se tedy slovo konzervativní snad dá vyložit jako to, co je ověřené a vyzkoušené.

Myslíte, že je možné u nás zavést konzervativismus anglosaského typu nebo spíše vytvoříme českou variantu?

Britský konzervativismus a britské pojetí tržního hospodářství, byť je budeme co nejvíce vnímat a respektovat, se nám určitě vytvořit nepodaří. Spíše lze říci, že dojde k počeštění převzatého konzervativního programu. Dojde k němu však samovolně a není tedy třeba věnovat se vytváření nějakých speciálně českých programů.

Do jaké míry se vám zdá oprávněná kritika ODS z pravicového bolševismu, třeba z úst pana Dienstbiera. ODS je „nejmasovější“ a tím pádem i nejvlivnější stranou na pravé straně politického spektra. Je jasné, že tím pádem se na ni sem tam nabalují i konjunkturální členové.

Než odpovím na tuto velmi složitou otázku, rád bych řekl, že jsem přesvědčen, že v ODS rozhodně převažují lidé velice obětaví, kteří udělali velmi mnoho pro ODS a tím pádem i pro tuto společnost, tak jak si o ODS ve vazbě na ekonomickou reformu povídáme. Ty lidi je třeba hledat především v regionech. Když se člověk večer po mítinku setká s místními členy ODS, překvapí ho, s jak velmi těžkými a složitými problémy se potýkají a s jakou obětavostí se s nimi vyrovnávají.

Teprve pak bych mluvil o nějakém konjunkturalismu. Další rovina problému je pak ta, kterou jste odcitoval od pana Dienstbiera. Bude myslím diskutována jako významný historický fenomén celé sametové revoluce. Dnes můžeme být každý generálem a tvrdit, že revoluce neměla být tak sametová, že v revoluční době se daly provést určité očistné kroky, se kterým teď po třech letech velice těžko zápasíme, protože není možné pořád nastolovat nové a nové revoluce. Přesto jsem přesvědčen, že ODS jako celek prošla tímto obdobím velmi dobře. Víte, že chvílemi byla vystavena tlaku, že se rozdělí na silně antibolševické pravičáky a na lidi řekněme konstruktivnějšího typu. I v jiných řezech se jí předpovídaly různé osudy. Zatím však svoji integritu drží, i když je jasné, že v některých otázkách tohoto typu jsou ve straně pestřejší názory a nepanuje úplně jednoznačný postoj. Myslím, že nám však nikdy ani nešlo o to – a ono to ani není dost dobře možné – vytvořit tak velkou stranu, aby v ní byla naprostá názorová jednota. Takže z tohoto hlediska nevidím ODS příliš kriticky.

Podvakrát se v usneseních kongresů ODS objevil požadavek uznání „třetího odboje“. Přesto tento zákon stále chybí.

Rozhodně to není možné vykládat jako neochotu ODS k přijetí tohoto zákona, spíše bych řekl, že bylo prostě třeba řešit jiné důležité problémy spojené především s dělením státu. V nejbližší době se určitě i s fenoménem třetího odboje vyrovnáme.

Věřím, že prosadíme rozumnou myšlenku, že třetí odboj by neměl být tématem, který tuto společnost zase rozdělí a sám o sobě ji bude radikalizovat. Zákon o třetím odboji pro nás znamená jednak vytvoření právního prostoru pro posouzení viny bývalých funkcionářů KSČ a za druhé určitou morální satisfakci lidem, kteří byli komunismem či socialismem nejvíce postiženi. A já bych daleko více zdůrazňoval první polovinu panování socialismu a daleko méně pak tu druhou.

Proč?

Poněvadž tím bychom, myslím, celý problém jen zkomplikovali. Znamenalo by to opět rozdělovat lidi na ty, kteří něco podepsali jenom jednou, třikrát, nebo nepodepsali nikdy nic, kteří byli někdy vyslýcháni nebo naopak nikdy atd. atd. Ten řez je zde skutečně velmi obtížný a navíc na straně odpůrců režimu se po roce 68 objevují i lidé, kteří se v padesátých letech podíleli na jeho budování.

A co zbytkové tresty?

Pro mě jako neprávníka je nepochopitelné, že přes všechny rehabilitace se některé činy, které člověk v rámci odboje provedl, dodnes posuzují jako trestné, neboť platí zásada, že i tehdejší právo bylo právem. Věřím, že se proti právním fundamentalistům, zastávajícím striktně toto pojetí práva, najde politická dohoda, abychom se i tohoto balastu zbavili.

Zákon o třetím odboji tedy rozhodně nechápu jako příležitost k novému dělení společnosti nebo jako další příležitost k vymáhání nějakých významnějších finančních náhrad. Rozdělilo by to společnost ještě víc než samotný fakt, kdo k odboji skutečně patřil a kdo ne.

Může se tento zákon stát onou tolikrát vzývanou tlustou čarou?

Zákon o třetím odboji by měl tím, že vyhlásí nepromlčitelnost určitých typů trestních činů, otevřít právní prostor pro vyrovnání se s těmi, kdo skutečně ublížili. Vyhoví se také hlasům, které se pozastavují na tím, že dosud nemáme žádný právní nástroj jak se vypořádat s různými rozkrádači či osobami, které v čele státu způsobily pojmenovatelné škody. Měl by tedy rozšířit akční rádius pro vyrovnání se s minulostí. Tím může k vytvoření oné tlusté čáry přispět, sám jí však nebude.

Není ODS někdy spíš ve vleku událostí? Neřeší některé problémy, až když hoří? Kladu otázku obecně, ale je možné vyjmenovat řadu jednotlivostí.

Jistě, takhle nám otázku kladou i naši řadoví členové a takhle nám otázku předhazují i naši názoroví oponenti. Nemám pro to jiné vysvětlení, než že v jednotlivostech ODS se svou klíčovou odpovědností pořád něco konstruuje a nemá čas věnovat se „opravám“. Připomeňme si třeba daňovou problematiku, kde ODS přinesla svou kůži na trh, čímž však zároveň dala prostor oponentům – ale i koaličním partnerům – plnit roli opravovatele návrhu ODS. V tomto smyslu tedy ODS skutečně je ve vleku toho, že měla klíčovou odpovědnost za dělení státu, za smlouvy se Slovenskem, za start nové daňové soustavy, za měnovou odluku, zatímco ostatní partneři se mohou věnovat kritice realizace jednotlivých kroků. Možná že je chyba, že naše koaliční partnery do těchto věcí málo vtahujeme.

Jak probíhají porady užšího vedení ODS, onen takzvaný „kartáč“?

Původně se zrodily jako dosti neformální schůzky u pana Klause. Dnes už to má i podle stanov určitý rituál, nazývá se to grémium ODS. Všechno sice ještě neběží plně podle mých představ, protože často není dost času, aby se přesně formulovaly zápisy atd., takže to nemá dokonalý formální ráz, ale myslím, že právě ona určitá atmosféra, která v ODS zavládla po posledním kongresu, přispěla k racionalizaci a větší funkčnosti i těchto ranních setkání, která se konají dvakrát týdně, v úterý a pátek. Jednou jsou věnována spíše věcem vládním, to znamená určité koordinaci vládní a poslanecké politiky a jednou více vnitrostranickým záležitostem.

Co říká pojmenování „kartáč“ pan premiér Klaus?

Už si myslím zvykl, ale když se to dozvěděl, dost se zlobil.

Na posledním kongresu 7. 11. 1992 v Praze jste přestal být řadovým členem, byť vzhledem ke svým vládním funkcím výjimečným, a stal se místopředsedou ODS. Jak se změnilo vaše vnímání ODS?

Kongres jsem vnímal tak – teď použiju slova z jedné vaší předchozí otázky – že vedení ODS se dostalo zase jednou do vleku. Ale v tomto případě, myslím, pozitivně. Protože kongres ukázal, že má daleko větší cit pro poměry uvnitř ODS, než jsme si je my ve vedení uvědomovali. Řeknu to zcela jednoznačně. To, že jsme vůbec nepřemýšleli, že bychom na kongres měli přijít s novými místopředsedy, že to nikdy nebylo předmětem jednání žádného grémia a že jsme vycházeli z představy, že za této situace není třeba vedení strany významně měnit, protože jsme věděli, že nás čeká spousta věcí, které budou vyžadovat právě určitou kontinuitu a informace a zkušenosti osob, které v čele ODS stály, to nás na kongresu postavilo před určité překvapení, na které vedení strany nebylo připraveno.

Na kongresu se udály dvě věci, které spolu však přes svoji zdánlivou formální podobnost příliš nesouvisejí, a proto se je pokusme odlišit. Jedna věc je pan Havlík a druhá věc jsou místopředsedové.

Myslím, že všichni, kdo se setkali s panem Havlíkem uznávají, že to je člověk neobyčejně schopný a že pro ODS udělal velice mnoho. Na druhou stranu však vedení ODS na panu Havlíkovi nechávalo spoustu věcí, které nemohl unést ani obhájit uvnitř strany. A říkám to dnes, kdy jsem už několik měsíců místopředsedou a mám špatné svědomí, jak málo v této funkci dělám, poněvadž být místopředsedou ODS neznamená, že člověk stranu jenom reprezentuje, ale měl by se také daleko víc podílet i na jejím vnitřním životě. Pan Havlík tedy byl v ODS tím příliš zranitelným nárazníkem. A to, že mu na pražském kongresu nebyla vyslovena důvěra, lze interpretovat tak, že mezi delegáty nebyla vůle rozšířit jeho pravomoci ještě o politický rozměr místopředsedy. Jsou za tím drobné nastřádané konflikty, které mezi výkonnými pracovníky nutně musí být.

Byla to asi koncepční chyba obou stran. Na jedné straně dobře chápu pana Havlíka, který těžko mohl plnit příliš samostatnou roli – a tady si dovolím malou odbočku: jestli ODS byla stranou jednoho muže, tak směrem dovnitř spíš stranou pana Havlíka -, takže on už dál nemohl plnit roli osamělého činitele ODS, aniž by neusiloval také o určitou politickou pravomoc. Na druhé straně to však asi nebyl realistický požadavek, protože kongres nechtěl přijmout, aby ten, kdo řídí veškerou strukturu strany po stránce tajemnické, respektive vedoucího sekretariátu a šéfa celé manažerské sítě, by se měl zároveň tak významně, jak matematicky v členění předseda a čtyři místopředsedové připadá na jednoho z pěti, podílet i na politické moci. Tady bych tedy mluvil spíše o určitém nedorozumění, protože zájem pana Havlíka byl pro mne zcela legitimní a pochopitelný. Nebyl však v dané situaci přijatelný pro kongres.

Jako určitý deus ex machina v patové situaci, kdy post výkonného místopředsedy „hrozil“ i vám, se objevilo řešení, že kandidaturu přijal Petr Čermák. Jenže po několika měsících je ODS tam, co byla. Petr Čermák sice působí v politické rovině, ale s jeho praktickým řízením aparátu ODS je to horší a je mu to někdy vyčítáno.

Ano, tím jenom doplňujete argumenty, které jsem uváděl v souvislosti s panem Havlíkem, že tyto role patrně není možné sloučit. Pan Čermák má politickou autoritu a může jako místopředseda rozhodovat v terénu a při jednáních, která vede, ale nemá zase autoritu dobrého byrokrata, samozřejmě v dobrém slova smyslu, a dobrého organizátora ve straně. I když se pan doktor Čermák v poslední době velmi snaží, myslím, že tato mezera ještě zdaleka není vyplněna a vedení ODS o ní bude muset ještě moc přemýšlet.

Vraťme se k volbě dalších místopředsedů ODS. Na hlavu pana Kováře padlo na kongresu několik obvinění v souvislosti s manipulací lustračními materiály a dohry sledujeme ještě dnes. Určitě se shodneme, že prestiži ODS to nepřidává.

Už jsem říkal, že kongres projevil větší cit pro atmosféru ve straně než vedení, což je sebekritika, a zároveň tím naznačuju, že se nejspíš málo věnujeme řízení strany i dnes. Přinejmenším to platí o mě.

Kongres nás tedy poučil jak ve špatné připravenosti ve věci pana Havlíka, tak v otázce dalších místopředsedů, pana Macka i pana Kováře. Takové kolektivní těleso jakým je kongres se těžko převádí do racionálních vět, ale atmosféra v každém případě jasně naznačila, že ve struktuře ODS je na tyto dva místopředsedy poněkud jiný názor než v bezkonfliktním pojetí vedení ODS, které o nějakých změnách na těchto postech vůbec nebylo ochotno uvažovat.

V tomto smyslu to tedy bylo velké poučení. A pokud jde konkrétně o pan Kováře, nemohu v tomto okamžiku říct nic jiného, než že musíme počkat, jak dopadne šetření. Pan Kovář se nařčení, které je podle mého názoru velmi pravděpodobné, brání, ale dokázáno v tomto okamžiku není.

Souhlasím s vámi, ale už jsme hovořili o tom, že politik je v jiné situaci než běžný občan a už jenom podezření by mělo znamenat, že rezignuje na svoji funkci, protože všechna ta špína, která se přemílá v tisku nepadá pouze na jeho hlavu, ale na celou stranu a koalici. A teprve prokáže-li svoji bezúhonnost, může se navrátit do politiky. To platí jak pro pana Kováře, tak pro pana Macka.

Já s vámi naprosto souhlasím a mnohokrát jsem se v tomto smyslu vyjádřil. Na druhé straně si zase prakticky řekněme, že přece není možné, aby po každém článku, který někdo napíše o komkoli z nás, jsme okamžitě uvolňovali jednotlivé posty. To se může stát zrovna tak mě a budu se také do určité míry bránit a dokonce po ODS požadovat, aby se mě alespoň po určitou dobu, než se něco významného – byť jen jako podezření – skutečně prokáže, zastala. Tady jde o to, kde je ta dělící čára. Podle mého názoru u pana Macka byla tato hranice posunuta příliš daleko a příliš dlouho jsme váhali. A u pana Kováře se dnes už dá vlastně říci totéž. Fakta, která teď v únoru leží na stole, jsou stejná jako fakta, která byla známa na kongresu. Mezitím jsme tomu nevěnovali pozornost a ono se nám to nutně muselo vrátit.

Jenže veřejnost, i ta stranická uvnitř ODS, naopak sleduje, že pan Kovář se po kongresu stal vedle funkce vedoucího Úřadu vlády České republiky ještě zmocněncem české vlády pro sdělovací prostředky. A to je podobný problém jako s panem Mackem a funkcí velvyslance na Slovensku.

To že byl pan Kovář jmenován zmocněncem pro sdělovací prostředky, to vyplynulo – dobře si to pamatuji – z jisté krizové situace koncem roku, kdy nebylo dokonale ukončeno rozdělení rozhlasu, televize a částečně i „četky“ a bylo nutno rychle ustanovit nějaký český orgán, který by se tím zabýval.

Dá se tu spíš kritizovat, že jednotlivá rozhodnutí nejsou dobře koordinována a v nouzi se rychle něco rozhodne, aniž by se uvažovalo o dalších souvislostech. Protože k řešení tohoto problému nebyl v ČR žádný ústřední orgán, nutně všechny úkoly spojené s dokončením dělení majetku a kompetencí sdělovacích prostředků zůstaly na vládě a následně logicky na vedoucím úřadu. Touto logikou se to dostalo do rukou pana Kováře.

Kongresu naopak jedním z místopředsedů znovu zvolil Josefa Zieleniece. Proč má pan Zieleniec důvěru členské základny?

Teď to bude trochu sebekritika, protože pan ministr Zieleniec se na rozdíl ode mne v minulém období, ale i teď, věnuje ODS opravdu dostatečně. Nezanedbává objíždění oblastí, je dobře viditelný i v nižších strukturách ODS nejenom jako ministr, ale i jako starostlivý funkcionář, který si nejen udělá čas, ale najde i formu, jak v okresech pohovořit s lidmi, vyslechnout si jejich názory a zároveň jim neformálním způsobem – což je vždycky lepší než přes sdělovací prostředky – sdělit leccos z kuchyně vysoké politiky.

A pan Vlach? Proč vyšla jeho „stranická“ hvězda?

Pan Vlach je dobře zapsán v poslaneckých kruzích a nezastírejme si, že oba poslanecké kluby hrají v ODS i konkrétně v kongresovém dění významnou roli. A on je zástupcem tohoto „silového pole“.

V souvislostí s nenaplněním prozatímního senátu poslanci bývalého FS došlo i uvnitř ODS k různým názorovým střetům. Tisk spekuloval o pnutí uvnitř strany. Oprávněně?

Zopakujme si to od začátku. Samozřejmě že poslanci FS celou řadu měsíců, to znamená vlastně hned od voleb, velice pečlivě sledovali, do jaké míry se všechna státoprávní jednání odvíjejí v jejich prospěch či neprospěch. Bude ještě dlouho předmětem diskusí, zda vedení ODS bojovalo za senát dost či málo. A dodejme rovnou, že pan Klaus se na celou věc vždycky díval nikoli z krátkodobého zájmu poslanců FS, ale skutečně z funkčnosti ústavy, a že i on se musel nejdříve přesvědčit o tom, že senát vůbec je třeba. A to nejen z důvodů mechanismu legislativní tvorby, ale právě i z politických důvodů. A v poslancích FS přežívá pocit, že právě v té první části jednání o tvorbě ústavy se vedení ODS ve sporu o senát angažovalo nedostatečně.

Na druhé straně je od jisté doby nesporné, že vedení ODS za senát a „transformaci poslanců FS“ usilovalo. Příčinou nedorozumění je teď spíš fakt, že federální poslanci, protože nemohou vyvíjet pozitivní poslaneckou aktivitu, přestali být těmi „tvořivými“ poslanci. A mají naopak dostatek času a zkušeností na kritickou analýzu všech možných problémů, a tím pádem i na kritiku vedení ODS. Vzhledem k vleklosti sporu o ustavení prozatímního senátu jsme nemohli rychle rozhodnou, zda a jak naše poslance rychle někam zapojit nebo zda ještě počkat. Vznikl tu střet, který sledujeme a který je třeba rychle rozseknout.

Myslíte si, že revoluční doba je náchylná k tomu, že se ve vysokých funkcích objevují i lidé, kteří by ve standardních podmínkách neuspěli?

Revoluce je slovo, nad kterým lidé přemýšlejí už po staletí a zvláště často pak v moderní době. Víme, že od první otázky, zda je či není možné oběsit krále, až po říjnovou revoluci a její smysl, je to klíčové politologické téma. Znamená totiž, že v kontinuitě právního řádu a uspořádání existuje taky nějaká přetržitost. Srovnal bych to s mutací v biologii. Organismus se pořád vyvíjí normálně, ale najednou – pod vlivem neobvyklých událostí – dojde ke skoku. Podobně je to i s revolucí v lidské společnosti. To znamená, že i ona má určité odlišné zákonitosti a kriteria, podle kterých si vybírá lidi, i jaký je jejich osud, když se revoluce opět přemění ve standardní prostředí kontinuálního právního stavu.

Je tu jedna krajnost, kterou dobře známe z předchozích čtyřiceti let, že se vytvořilo určité povědomí jakési permanentní revoluce, ale kdybychom to analyzovali, byla to spíš taková pseudorevoluce, která se udržovala z jistých pragmatických důvodů a patřila vlastně do trvalého systému.

Požírá revoluce skutečně své děti?

Obecně určitě platí, že v revoluci vynikají lidé, kteří mají větší odvahu, kteří se dovedou na barikádě protlačit, zatímco ti lidé, kteří potom ve standardním prostředí mohou být těmi spolehlivými vykonavateli moci, zůstávají během revoluce většinou na druhé koleji. Ale poněvadž revoluce jsou v našem životě nějak příliš často, velmi těžko se zobecňuje, jak je to v těch meziobdobích. Myšlenka, že revoluce požírá své děti, je stará 200 let a konečná odpověď na ni se hledá od francouzské revoluce. Na každé další revoluci si pak můžeme ověřit, že na ní něco je.

Kdy vám bylo v politice nejhůř?

Skoro mám chuť říct, že je to teď, ale nejhůř mi asi bylo, když jsem do toho měl vstoupit. O tom jsme si už povídali, to byli těžké dny hledání sebevědomí, aby člověk svou roli dobře sehrál navenek i dovnitř sebe.

Jenže když už se takhle ptáte, musím konstatovat, že nejtěžší ze všech funkcí, co jsem dělal, je ta, co mám teď. Situace především na úseku železniční dopravy je opravdu velice špatná. Dráhy jsou dnes daleko největším podnikem v České republice, co do počtu zaměstnanců i co do zatížení, které dráha vůči společnosti má. Uvědomme si, že realita je dnes taková, že každý občan naší republiky včetně kojenců dává na železnici tisíc korun ročně, abychom se na vlaky mohli jen dívat, to znamená, aniž se vlakem za ten rok svezeme. Železnice může být čím dál víc vnímána jako jistá zátěž. A při pomyšlení, že lidé očekávají, že se s železniční dopravou něco stane rychle, protože tři roky se jenom diskutovalo a trpělivost odborné i širší veřejnosti je vyčerpána, a když vím, že naše rozhodnutí mohou být a určitě zčásti budou nejen optimální, ale také chybná, mi není dvakrát dobře.

Kdy jste naopak v politice pocítil největší uspokojení?

Určitě na Silvestra 1992, když bez vážnějších incidentů skončila federace. Veřejnost si totiž často ani neuvědomuje, že i u nás nazrávaly, zvláště ve vojenské sféře, různé problémy. Přesto vše dopadlo dobře a my jsme i vůči Evropě a světu, kde se velice obávali, že i u nás bychom mohli sklouznout na jugoslávskou cestu, splnili svůj závazek o pokojném rozdělení Československa.

Říkáte, že vám na Nový rok odlehlo. Ale už dnes v březnu je patrné, že vývoj na Slovensku bude přece jenom komplikovanější.

Narazil jste na jednu stránku, kterou považuju za neúspěch. Můj osobní, ale i dalších. Nepodařilo se nám totiž, byť jsme k tomu měli všechny předpoklady, aby ještě za federace byla podepsána základní dohoda o dělení majetku. Slovenským otvíráním dalších a dalších problémů, které již připravenou dohodu narušovaly, jsme se od podpisu nechali odvést. Povídáme si vlastně už na jaře a základní dohoda o dělení majetku, která vyplývá přímo ze zákona, není stále podepsána, a také všechny další majetkové otázky zůstaly od Silvestra ve stadiu, v jakém byly.

Není asi účelem této knížky, abychom rozebírali současné vnitřní slovenské problémy, ale polarizace tamní politické scény nevěští nic dobrého.

Nevím přesně, jak se k tomu dnes vyjádřit. Není totiž jasné, zda se jedná opravdu o polarizaci nebo je to jen vnitřní diferenciace v HZDS. Vždycky jsem říkal, že HZDS vydrží pohromadě do té doby, než rozdělí Československo. A až dělení státu, které je sjednocovalo, skončí, dojde k diferenciaci. Jestli to lze zobecnit na celkovou polarizaci na Slovensku, to v tomto okamžiku ještě neumím přesně pojmenovat. Ale k vnitřní diferenciaci HZDS už dochází a do pozadí ustupují lidé, o kterých si myslím, že pro Slovensko mají velký význam, jako třeba můj nedávný partner z federální vlády pan místopředseda Filkus. A dosti smutně sleduji, že v této oblasti Slovensko neaktivizuje své nejlepší síly, které má.

Pro veřejnost byl asi nejviditelnější spor Mečiar – Kňažko. A ať už je dnes u nás na pana Kňažka jakýkoli názor, nelze mu upřít, že právě on byl na Slovensku v době revoluce oním slovenským „Havlem“.

Milan Kňažko nám personifikuje tu revoluci, která požírá své děti. Ale já jsem s panem Kňažkem nikdy neměl moc co do činění, takže bych nerad tento případ hodnotil. Osobně si ho vykládám jako střet poměrně silných postav, protože i pan Kňažko je výrazná postava – netroufám si tvrdit, že odborně, ale lidsky určitě. Takže je to konflikt, u kterého dovedu pochopit, že mohl vzniknout. Není žádným tajemstvím, že pan Kňažko se ve zlém rozešel i s panem Havlem, a je možné to zobecnit, že do jeho povahy patrně patří jistý typ nesnášenlivosti nebo komunikativní obtížnosti, která je pro politiku nezbytná. To bych ale skutečně nerad hodnotil, spíše mi však vadí, že pan Kňažko, ať je sám jakýkoli, ve funkci, ze které musel odejít, přece jenom reprezentoval jisté, podle mého názoru modernější a evropštější pojetí slovenské zahraniční politiky, než jaké může přijít po něm.

Zastavme se teď na chvilku u horkého problému naší současnosti. Jaký je váš názor na ideální územně správní uspořádání České republiky.

Otázka územně správního členění ČR má nejméně dvě stránky. Jedna stránka je jak reformovat uspořádání jednotlivých organizačních stupňů a druhá stránka je kvalitní výkon byrokracie v tom dobrém slova smyslu. A samozřejmě, jak už to mezi lidmi, kteří daleko více rozumí tomu, jak má kdo být komu podřízen, bývá, se daleko víc diskutuje o stránce první, to znamená o vlastním uzemním rozdělení.

Existují dvě krajní hlediska, přičemž první bych nazval geometrickým. Vychází z toho, že si vezmeme mapu a s chladnou racionalitou namalujeme uspořádání, které je nejoptimálnější podle různých objektivních kriterií. To znamená, že respektuje dopravní cesty, přirozenou spádovost, zhruba stejně velké entity.

Druhé krajní hledisko vychází z úplné decentralizace či pohledu zdola a preferuje především přirozená centra a regiony, jak se z historických nebo momentálních aktuálních důvodů vytvářejí. Na vysvětlenou – ty momentální aktuální důvody se týkají třeba severozápadních okresů (Teplice, Chomutov, Most atd.), kde spolu spolupracují, aniž je k tomu někdo nutí.

Protože však nemůžeme čekat nekonečně dlouho, nemůže se asi uskutečnit ani ta první ani ta druhá cesta. Nelze to namalovat od zeleného stolu, poněvadž právě toto je tematika, u které lidé chtějí být a chtějí do ní mluvit, a nelze ani čekat až se regiony utvoří přirozenou cestou zdola, protože by to trvalo velmi dlouho. A ty regiony by navíc ani nebyly spojitelné, poněvadž by nevyplnily celou plochu České republiky.

Ke všem diskusím, které nás o tom ještě čekají, předesílám jako základní kriterium, že jsem proti třem stupňům řízení. Byl bych nerad, abychom se vraceli ke krajům v původním předlistopadovém pojetí. Jestliže jsme měli tolik argumentů pro to, aby kraje zanikly, byť v nových podmínkách je můžeme definovat jinak, zmenšením našeho státu se důvody pro třístupňové řízení ještě podstatně umenšily. Osobně se přikláním k pojetí, které by respektovalo dva stupně státní správy i dva stupně samosprávy, ale odlišovalo by úkony vůči obyvatelstvu, které jsou velmi časté a mají velkou intenzitu (třeba stavební a sociální odbory), a musí tedy být blíž lidem, a úkony, které jsou velmi specializované a je na ně třeba vyhraněných odborníků (třeba ekologická problematika). Ty první by se pak měly provádět v maličkých okresech, aby jejich dosažitelnost pro občany byla co největší, nazýval bych je třeba okresy „soudními“ a těchto okresů by bylo hodně. Ty specializované a vysoce odborné úkony by se pak mohly prováděl v nějakých větších, řekněme „politických“ okresech. Ale byl by to pořád jeden stupeň, řízený z jednoho místa.

Dnes můžeme podobný pokus sledovat v případě tzv. pověřených obcí, ale je to pokus nešťastný, protože těch obcí je zase příliš mnoho. Výkon státní správy je sice velmi blízko občanů, ale není vždy kvalitní.

Druhou otázkou je vlastní samospráva, a tam uznávám, že i v České republice, byť je tak velká, jak je, není udržitelné, aby samospráva byla jen na úrovni republiky a pak už jen na úrovni obcí. Některé otázky a problémy jsou prostě nadobecní – zrovna z mého oboru dopravy jich je naprostá většina – a týkají se vždy celého regionu a nikoli jen jedné obce. Takže si myslím, že ještě jeden samosprávný stupeň je na místě a kladl bych jej spíš k tomu většímu – „politickému“ – okresu.

Je tady ještě jedna otázka, o které se málo diskutuje. Budeme se muset zamyslet nad tím, jak velká má být obec. My jsme se ve všeobecné polistopadové euforii, náchylné všechno rozdělit, mnohde dostali k příliš malým obcím. Což je podoba, ve které státní správa může jen velmi těžko fungovat jako dvoustupňová. Maličká obec může vykonávat ze státní správy jen velmi málo, protože na to nemá lidi. U sousedů, v Rakousku nebo v Německu, si všímáme, že určitou úroveň obce definují počtem obyvatel a že to osciluje kolem jednoho, dvou, dvou a půl tisíce lidí. Pak je to úplně jiná úvaha, nežli když my máme i obce o čtyřiceti občanech.

Jakou velikost by měli mít ty větší a menší, čili „politické“ a „soudní“ okresy?

Menších okresů by mohlo být dvakrát tolik, co je okresů dnes, a těch velkých tak čtvrtina dnešního počtu. I když vím, že to, co říkám je naprosto netypické, protože dnes se spíše diskutuje o počtech, které se spíše blíží bývalým krajům. Když to řeknu jinak, velké okresy by se velikostí mohly blížit spíše krajům před rokem 60. Ale možná, že teď propadám onomu geometrismu, protože na každém území je třeba si tu otázku položit samostatně.

Abychom to tedy sumarizovali, jste vlastně pro kraje nebo nějaké menší regiony?

Odpověď je jednoznačná. Nejde o ta slovíčka, jak tomu budeme říkat, ale krajské zřízení znamená další stupeň. Proto se přikláním k tomu, aby střední stupeň byl jen jeden, ale měl dvě varianty, kdy několik malých „soudních“ okresů by tvořilo velký „politický“ okres, ale byl by to stále jeden stupeň.

Územně správnímu členění u nás podobně jako fotbalu či politice „rozumí“ každý, ale málokdo si uvědomuje, že za tím jsou především peníze.

Ano, jsou za tím peníze, a to ve dvojím smyslu. Penězi je jednak vyvolaná snaha po decentralizaci, protože každý má strach, že ten druhý ho okrádá. A za druhé jsou v tom peníze ve smyslu, že každá správa něco stojí. Občané by tedy při svém rozhodování měli také vážit, o jak nákladné státní správně rozhodnou, poněvadž se jedná o peníze nás daňových poplatníků, ze kterých budeme úředníky živit.

Je sice hezké, že v každé obci chtějí vidět, kam jdou peníze z jejich hospody a z jejich dalších bezprostředních daní, ale mnozí si neuvědomují, že podobná státní správa by byla strašně nákladná.

Kdy jste propadl turistice?

Už jako malého kluka mě vždycky strašně zajímalo, co je za nejbližším kopcem a pak za dalším kopcem a tak dále. V deseti letech jsem si kružítkem na mapě narýsoval kružnici o poloměru 50 kilometrů se středem v Plzni a vypsal si všechny vesnice, co byly uvnitř. A všechny jsem je navštívil. Pak jsem si dal za úkol navštívit všechny hrady a zámky, které jsou v Československu, a také je všechny navštívil, a všechny památkové rezervace, kláštery, zříceniny atd. Chodil jsem pěšky, jezdil na kole a později na motorce.

Turistika je tedy vaším koníčkem. Máte v ní nějakou specializaci?

Nemám. Jak se začne mluvit o specializaci, může si někdo představovat nějaký speciální sport. Pro mne je prostě koníčkem pohybovat se po světě, a to všemi možnými způsoby, kterými to jde. A turistika těch způsobů zahrnuje celou řadu. Nejbližší je mi turistika pěší, poněvadž ta je nejpřirozenější. Když ale napadne sníh, vezmu lyže, když je málo času, sednu na kolo, a když je výjimečná příležitost, dojde i na turistiku vodní.

Kolik zemí jste už navštívil?

Už jsem to dávno nepočítal, ale v poslední době žádné nové země nenavštěvuju, takže doufám, že se nepletu, když řeknu číslo 51.

Kde jste byl nejdál?

Nejdál bylo určitě západní pobřeží Spojených států, Kanady a Mexika.

V našem povídání se již objevila zmínka a vaší tělovýchovní jednotě TJ Banka Praha. Jakou roli sehrála ve vašem životě?

TJ Banka Praha, byť několikrát změnila název, je mnohem starší než já. Je to tělovýchovná jednota, která při bance působila již za první republiky. Obnovena pak byla v roce 1950, takže i od té doby už uplynula velmi dlouhá doba. Já sám v ní působím dvacet let a většinu toho času ve funkci jejího tajemníka. Musím prozradit, že do dneška. Minulý týden se totiž konala další výroční konference a já byl znovu „ponechán“ ve funkci, i když upřímně řečeno, je to už jen určitá úklona ze strany mých kamarádů a přátel, poněvadž času tomu teď mohu věnovat velmi málo.

Pravdou však je, že práce v TJ Banka pro mne byla hlavní náplní volného času v normalizačních letech. Vstoupil jsem do ní jako do malého úřednického spolku, který manipuloval desítkami tisíc korun ročně. Dnes se majetek TJ Banka počítá na miliony, počet členů se pohybuje okolo tisíce, přičemž někteří dosahují ve svých oborech špičkových sportovních výkonů, zároveň se však nezapomíná ani na dětské sportování. Když se tedy ohlédnu zpátky, mohu říci, že i po třech letech od revoluce stále ještě nese TJ Banka i po formální stránce základní nárys, který jsem jí dal.

Jako kluk jste začal s pěší turistikou, pak přibylo kolo a záhy jste přešel na motorku. Kam až jste se na ní podíval?

Na motorku jsem přešel po vojně a celkem jsem vystřídal motorky tři. Začal jsem malým slovenským skútrem Manet, s nímž jsem se však daleko nedostal, neboť byl velmi poruchový. Bylo to takové hezounké vozítko, na kterém jste mohl jezdit i do divadla, ovšem to divadlo nesmělo být příliš daleko, protože po opravách se do stánku kultury již nedalo jít.

Pak jsem vystřídal dvě Jawy, nejdříve 175 a potom panelovou 250, se kterými jsem projel mnoho zemí, vlastně se dá říci, že většinu z toho čísla 51, a to nejen v Evropě, ale i v Africe a Asii.

Jak se Afrikou cestuje na motorce?

Velmi dobře. Já si myslím, že právě motorka je velice vhodným dopravním prostředkem pro teplé kraje, zatímco u nás tak na tři měsíce v roce a jenom pro hodně mladé a nezkušené lidi na delší období. V Africe se na ní však jezdí výborně, neboť je to příjemné, vzdušné, snadno se s ní manipuluje a lze ji i vytlačit, když na poušti zapadnete do písku.

S kým jste vyrážel do světa?

Jezdil jsem se ženou a samozřejmě někdy i s kamarády, jely třeba tři čtyři motorky, dohromady třeba osm lidí.

Vaše paní mi vyprávěla s jakou důsledností plánujete zahraniční cesty, a co všechno se musí stihnout a vidět. Nemá vaše důslednost v turistice nějakou souvislost s vaší dnešní důsledností v politice?

To nevím, ale je to asi projev určité systematičnosti, která ve mně je. Raději jsem své cesty nikdy neponechával náhodě, takže se mi nemohlo stát, že člověk jede kolem významné památky vzdálené dva kilometry a neví o tom. Ta systematičnost a důslednost zřejmě opravdu jsou mým povahovým rysem a projevují se i v ostatních činnostech a nejen v turistice.

Možná že turistika – a zvláště ten typ, co jsem dělal já, to znamená dálkové pochody, pochody na sto kilometrů či na sto mil atp. – přináší i rozvoj některých volních vlastností, protože druhá půlka těchto dlouhých cest už není jenom příjemná a člověk musí zkoušet sám sebe.

A co horolezectví?

V tomto sledu otázek se na to navazuje dobře, protože já horolezectví pokládám – a také jsem se k němu jinak nedostal – za pokračování turistiky, jako pohyb po extrémním terénu. Neměl jsem nikdy ctižádost zlézt ty nejtěžší stěny, kde člověk musí viset na malíčku a desetkrát spadne, aby teprve pojedenácté přelezl. Až ve velmi dospělém věku jsem skutečně pochopil – a to na Kavkaze, když jsem se dostal do svízelné situace, poněvadž člověk docela dobře vyleze nahoru, ale pak to nejde zpátky -, že k turistice ve vyšších horách, která se skutečným horolezectvím hraničí, patří i základní dovednosti spojené s vysokohorským terénem.

No, a poněvadž jsem na to reagoval zase systémově a vstoupil v naší tělovýchovné jednotě do horolezeckého oddílu, vrhnul jsem se na organizování různých expedic. I z politického hlediska to byl navíc docela příjemný způsob, jak stovkám lidí pomoci, aby se dostali ven. A mohu zcela odpovědně tvrdit, že se nám to dařilo. Některých expedic, které jsem pomáhal organizovat, jsem se účastnil osobně.

Kde jste byl nejvýše?

Nejvýše jsem byl v Himálajích, i když to nebylo přímo v těch nejšpičkovějších terénech. My jsme se dostali do indické části Himálají, která se jmenuje Garhwal, kde blízko čínské hranice pramení Ganga, náš vrchol se jmenoval Bagíraty 2 a byl vysoký 6512 metrů.

Závidím kamarádům, kteří tam byli loni po čtrnácti letech znovu a letos se opět chystají na jednu velmi obtížnou stěnu. Já bych se na ni však mohl stejně jenom koukat.

Který kraj máte nejraději doma?

Mě se opravdu Česká republika – ale i Slovenská republika – líbí jako celek. A myslím, že právě ono cestování do zahraničí člověka opravňuje tvrdit to nejenom z nějaké melancholie, ale tím, že může porovnávat, má k tomu i argumenty. Ale čím více stárnu, nejraději se vracím tam, kde jsem v dětství začínal – na Šumavu.

A co Plzeň, vaše rodiště?

V Plzni jsem prožil polovinu svého života, takže můj vztah je samozřejmě vřelý. Bydlí tam také stále oba moji rodiče. Dnes mi spíš vadí, že právě Plzeň je městem, které v posledních čtyřiceti letech velice utrpělo a je ve velmi špatném stavu, a já jí nejsem schopen pomoci.

Tak mě napadá, vy se vlastně sem tam o víkendech pohybujete po naší vlasti – podobně jak se to vypráví o některých našich králích – v přestrojení. V muži ve větrovce asi mnozí, které potkáváte, nepoznají premiéra či ministra. Co se dozvídáte?

 Ano, to je pravda. Třeba právě ke slovenské tematice jsem se nejvíc dozvěděl a nejvíce se upevnil i ve svých politických postojích právě v těchto „převlečených“ setkáních s lidmi na Slovensku.

Co jste se dozvěděl?

Dnes už to není tak aktuální, ale v každém případě jsem si potvrdil jakousi vnitřní rozpornost slovenského uvažování, ale o tom už jsme povídali.

Poznávají vás lidé?

Jak čas plyne, stává se to čím dál častěji, což pochopitelně přináší určité komplikace a člověk musí projevovat jistou obezřetnost, ale nijak bych to nezveličoval, dá se s tím žít.

Kam se letos chystáte na dovolenou?

Musím se přiznat, že jsem se chystal, ale už jsem to zase zavrhl, protože jsem pochopil, že při projektu restrukturace Českých drah na to letos nezbude čas. V posledních dvou letech jsem měl vždy týden plus nějaký den a letos to, jak to tak vypadá, nebude lepší.

Chystal jsem se splnit jeden slib, který jsem dal dětem ještě před revolucí, že je vezmu do Ameriky. V březnu 93 mi je však už jasné, že letos to nebude.

Vlastníte auto?

Ano, v tomto okamžiku mám dokonce dvě auta.

Jaká?

Felicii, které už je letos 34 let, a Škodu Rapid.

Kdy jste se ženil?

V roce 1963.

Kolik máte dětí?

Mám tři děti v dosti rozdílných věkových kategoriích. Nejstarší syn Jan mě už dávno přerostl, je mu dvacet let a právě si usmyslel, že bude naráz studovat dvě vysoké školy. Takže je jednak na fakultě sociálních věd, kde se zabývá teoretickou ekonomií, a na filozofické fakultě, kde studuje obor filozofie.

Pak mám šestnáctiletou dceru Lucii, která navštěvuje Obchodní akademii, takže jde v mých šlépějích, protože i já jsem nestudoval na gymnáziu, ale na tehdejší vyšší hospodářské škole.

Nejmladšímu synovi Josefovi je sedm, je prvňák a má zatím ještě jiné starosti.

První dvě děti máte z prvního manželství. Proč jste se rozvedl?

Na to se vždycky odpovídá těžko, protože tu není druhá strana, která by ty důvody korigovala. Myslím, že náš rozvod měl jen běžný lidský rozměr, a mohu říci, že teď se s rodinou stýkáme stejně intenzivně jako předtím. Nepatřím tedy mezi ty případy, kdy spolu bývalí manželé nemluví.

Kde jste se seznámil se svou druhou ženou?

V mém životě se všechno točí okolo banky. Moje manželka Božena pracuje – stejně jako první žena – také v bance. Poprvé jsme se potkali na ekonomicko-matematickém semináři za přítomnosti pana Klause.

Čeho si na ní nejvíce ceníte?

Především toho, jak snáší situaci, do které jsme se v této hektické době dostali, to znamená ten naprostý nedostatek času i komunikace. Je to obtížné, protože si spoustu podstatných věcí, které jsou potřebné pro fungování běžného manželství a běžné rodiny, vůbec nestačíme povědět, ale přesto musím říct, že to funguje dobře.

Hraje ve vašem životě nějakou roli víra?

Víra je složitá věc a povídání o ní by dalo na samostatnou knihu. Nevěřím nikomu, kdo by na tuto otázku odpověděl, že nehraje. Jiná věc už je vztáhnout víru k nějaké konkrétní náboženské doktríně nebo konkrétní církvi, ale já si myslím, že každé rozumné i zaujaté zamyšlení se nad světem vede člověka k otázkám víry, to znamená k otázkám smyslu a postavení člověka v tomto světě a k pocitu vřaditelnosti do světa, ve kterém je víra naprosto nezbytná.

Co pro vás znamená přátelství?

Přátelství pro mě znamená hodně. Právě kolem organizace sportu člověk musel vyjít s desítkami, stovkami lidí, a vyjít s nimi nikoli jen jak je to obvyklé v pracovních vztazích, ale tak abychom si navzájem nekazili volné chvíle, se kterými je spojen sport nebo cestování. Myslím si, že přátelství je vůbec jedna z největších hodnot, které napomáhají, aby člověk mohl v tomto světě přežít.

V turistickém oddíle jste přišel do styku se spoustou lidí. Vydržela tato přátelství?

Nedávno vyšla na titulní stránce Mladého světa fotografie, na které jsem – řečeno vašimi slovy – v „převleku“ za turistu. Ta fotografie vznikla právě při akci, kterou organizuju již dlouho, tuším, že to byl 16. nebo 17. ročník každoročního přejezdu některých slovenských hor. Na této akci je zvláštní, že se jí nejméně z poloviny účastní lidé, kteří jedou již poněkolikáté, ale zároveň lidé, které celý rok nevidím, poněvadž jsou z celé republiky. Je to jeden z příkladů onoho krásného občasného přátelství, kdy se lidé jednou za rok sejdou a mají si co říct. A takovýchhle skupin, časovaných kolem různých akcí, mám celou řadu. Pak je tu ještě šumavská chalupa, na které vznikla i část téhle knížky, o které vím, že kdykoli na ni přijedu, naleznu tam deset, dvacet, třicet přátel. Dnes mě samozřejmě spíše „otravují“ politickými otázkami, ale přesto tu fungují stará pouta a přátelství.

Povězte, prosím, něco o této chalupě.

V jistém okamžiku jsme se jako tělovýchovná jednota snažili pořídit si nějaký objekt tohoto typu. Protože jsme však jednota velká, inklinovali někteří k Orlickým horám, někteří ke Krkonoším, jiní – včetně mne – k Šumavě. A já jsme byl nakonec nejrychlejší. Nedaleko od Prachatic se mi podařilo sehnat objekt staré, šestnáct let nepoužívané školy. V roce 87 jsme ji koupili a udělali z ní to, co jste sám viděl, řadovou, ale myslím, že docela útulnou ubytovnu.

Funguje přátelství mezi politiky?

To je otázka na tělo. Bylo by totiž zajímavé odpovídat, kdyby šlo o přátelství, která si člověk vytvořil, až když do politiky vstoupil. Protože my se však zatím v politice pohybujeme spíše na základě kontaktů z předchozích let, musela by otázka znít, jestli se přátelství spolupůsobením v politice nenarušuje. I když bych asi našel případy, že vztahy s některými lidmi se vytvářely až v polistopadovém období, pravdou nejspíše zůstane, že pokud se odpovědně zamyslím, žádný z těchto vztahů bych nenazval skutečně přátelstvím. Možná že to je jen náhoda, že jsme s novými lidmi, které člověk poznal až v posledních dvou třech letech, neměli tolik času a příležitostí k navázání opravdového přátelství, ale možná že to náhoda není a že to je vlastně odpověď na vaši otázku.

Kolik vykouříte denně cigaret?

Já si myslím, že kouřím pětadvacet, ale už jsem to dlouho nepočítal. Den ode dne se to však liší. Nejvíc asi vykouřím, když mám ještě večer nějaký program, a nejméně, když zbude alespoň část dne na nějakou turistiku.

Chtěl jste někdy přestat?

Ano, je to ale dávno. Dokonce se mi to jednou na pět měsíců podařilo, ale od té doby jsem to už nezkoušel, a musím říct, že patřím mezi ty lidi, kteří si to, že kouří, nevyčítají.

Kouříte dodnes startky, není to od vás póza?

Nejdříve musím říct, že ty startky se, vzhledem k tomu jak u nás děláme cenovou politiku, zase až tak řádově cenově neodlišují, jako to bylo dřív. Už dávno nestojí čtyři koruny, ale leckde čtrnáct. Cena ale není a nikdy nebyla ten pravý důvod. Důvodem je, že prostě mám rád cigarety bez filtru a jejich výběr zase není tak velký.

Relativně dost dnes vyděláváte. Jakou máte osobní spotřebu?

Osobní spotřebu během běžného dne moc velkou nemám. Nechci opakovat slova pana Klause, který už někde řekl, že během všedního dne peníze skoro na nic nepotřebuje. U mě je to podobné. Na druhé straně mi však můj příjem umožňuje, že ve volných chvilkách skutečně nemusím kalkulovat s každou korunou. Prakticky to třeba znamená, že mohu na Šumavu vyrazit vlastním autem na půl druhého dne a je mi jedno, že to stojí pět set, jako bych tam jel na čtyři dny. V tom je tedy asi jistá kompenzace.

Takže osobní spotřebu nemám, ale jak děti rostou, ony ano.

Na žebříčku obliby politiků jste se tento měsíc ocitl na prvním místě. Jak se vyrovnáváte s popularitou?

Celkem snadno. Samozřejmě že to člověka těší, obecnou mužskou vlastností je i ješitnost a ani já jí určitě nejsem zcela prost. V mém věku to však už beru velice realisticky, neboť vím, že stačí jedno špatné opatření na dráze či někde jinde a může to být úplně jinak.

Odpovědná funkce a sedmiletý syn doma, to se spolu z časového hlediska moc neslučuje. Co na to malý Pepík?

Někdy si to člověk uvědomí tak silně, že jeden volný víkend za tři neděle uhájí. Ale pak zase propadne povinnostem a za tři týdny znovu zjistí, že neměl volný ani den. Jednu věc však dodržuju skoro jako zásadu – omlouvám se na všechny večerní recepce a snažím se být doma aspoň večer, i když i ten večer pro mě začíná spíš v devět než dřív. A abych se připravil na různá jednání, raději vstanu dřív ráno. Večer věnovaný dětem si skutečně nechávám jako jakési osobní vyvrcholení dne. Volných dnů jako takových je však opravdu velmi málo, s tím se vyrovnávám těžko.

Když jsem se Pepíka ptal, co se mu na vás líbí, odpověděl mi že to, že na vás může večer čekat a že nemusí jít spát.

To patří spíš k těm konfliktní situacím naší domácnosti, protože on samozřejmě nezná hranice tohoto čekání, a přece jenom už je to školák.

Kolik máte sourozenců?

Mám bratra.

Co dělá?

Proti mě má vývoj svých životních profesí mnohem pestřejší. Ale celý život inklinuje ke koním, takže se kolem nich v různých povoláních vždycky točil. Teď žije na Šumavě, vede hospodu a pokouší se u ní zavést koňskou turistiku. Už zase vlastní dva koně a stáj pro dvacet, takže mám strach, že jich tam časem dvacet skutečně bude.

Jako zastupující prezident jste byl vrchním velitelem armády. Jste vůbec voják?

Ano, jsem voják, jsem důstojník české armády.

Jakou máte šajbu?

Myslím, že jsem nadporučík, ale nejsem si tím úplně jist. Dokonce i zde v Hradci Králové, kde si dnes povídáme, jsem byl dvakrát na cvičení.

Kde jste sloužil?

Sloužil jsem v Žilině, v tzv. škole důstojníků v záloze. A podotýkám, že jsem byl na vojně 26 měsíců.

???

Už přesně nevím, ale byla za tím buď kubánská krize nebo berlínská zeď. V Žilině jsem pobyl celkem devět měsíců a pak jsem dělal finančního náčelníka u velmi zapadlého útvaru ve Vysočanech. S pražskými Vysočany však tahle ves nemá nic společného, nachází se nedaleko od Boru u Tachova.

Kolik ovládáte jazyků?

Musím se přiznat, že dokonale neovládám žádný. Domluvím se anglicky, německy, rusky. Ale abych mohl vést v cizím jazyku nějaká jednání, a zvláště pak třeba jednání odborná, to ne.

Jak bydlíte?

Bydlím na pražském Jihozápadním městě na sídlišti Lužiny, poblíž výpadovky na Plzeň, v bytě 3+1.

Kdy jste byl naposled v kině nebo divadle?

Ani se neptejte. Je to už celá řada měsíců. A to se tam dostanu spíše tak, že mě vytáhne některé z mých dětí. Nejčastěji se ještě utrhnu, řekněme jednou za šest týdnů, na nějaký jazzový koncert. Mám rád tradiční jazz a mám také pár kamarádů, kteří jsou zároveň turisty i milovníky téhle muziky, takže mě tak třikrát týdně někam zvou a já toho jednou za patnáctkrát využiju. Byl jsem tedy letos už dvakrát na koncertě Stemboat Stompers a jejich hostů.

Vaše paní mi pověděla, že jste napsal doktorskou práci o čase. To mě zajímá.

Měl jsem výhodu, že moje závěrečná práce, to znamená práce, kterou jsem obhajoval při absolutoriu vysoké školy, byla oceněna tak, že jsem ji mohl použít i jako doktorskou práci. Zabýval jsem se v ní kategorií, kterou i dnes považuju za nejdůležitější ve filozofickém slova smyslu – časem.

Z jakého úhlu jste čas rozpitvával?

To je na sáhodlouhou přednášku, tak alespoň v krátkosti. My jsme byli generace odkojená Heidegerem, Husserlem, to znamená fenomenologií a moderním existencionalismem, takže jsme se zamýšleli nad různými rovinami času. Jenže ne tak jak je zná věda, která rozlišuje čas biologický a geologický atd., ale spíše existencionálními rovinami času. A ty spíš směřují k víře a proti rozumu, protože tyto kategorie existují v každém z nás vedle sebe a existují právě v tom různém časovém rozvržení, byť se sami o sobě staly sporem celých dějin filozofie – jak je to s vírou, s rozumem, se zkušeností atd. Neboli moje práce se zamýšlela nad určitou tematizací času z hlediska toho, jak jsme složeni. Že jsme vlastně složeni ze všech těch sporů, které filozofie vede o to, co je primární a co je druhotné, a jsme složeni tak, že ty věci, ačkoli jsou velmi rozporné, když se o nich mluví, v nás přežívají tím, že mají každá svůj jiný čas. Vyplňují jiný moment v našem životě, v našem pohledu.

Takže je to taková velmi teoretická práce, využívající složité heidegerovsko-husserlovské terminologie, ale podstatou je hledání souměřitelnosti času v lidském životě.

A když už jsme u vaší paní, prozradila mi také, že si po léta vedete dosti podrobný deník. Máte na to čas i dnes?

Musím říci, že deník trpí. Měl jsem celý život takový velmi jednoduchým spíše grafický systém, že třeba přesně vím, kde jsem byl 16. února 1963 a s kým o čem jsme tam hovořili. Ale teď už si tak sotva stačím v rozsahu čtyř pěti slov zapsat do kalendáříku, co se událo ten či onen den.

Co se ti na tátovi nejvíc líbí?

Že je na mě hodnej a taky mě nenutí brzo do postele.

Táta má málo času, viď?

Jo.

A když má čas, co spolu provádíte?

Někdy jdeme na procházku po okolí a někdy taky hrajeme Člověče nezlob se.

Čeho si na svém muži nejvíc vážíte?

Je to naprosto spolehlivý člověk. Když něco slíbí nebo řekne, že to a to bude tak a tak, stoprocentně to splní a neuchýlí se od toho. Je naprosto pravdomluvný a dodržuje všechny úmluvy, takže člověk vůbec nemusí pochybovat, že by ho nějak zradil.

Myslíte, že jeho záliba v turistice mu nějakým způsobem napomohla k rovnosti charakteru?

Spíš bych řekla, že to je opačně, že nejdříve byl nějaký charakter, a ten ho přivedl k turistice. Já na to mám samozřejmě ještě jeden náhled, ale nevím jestli to na něj můžu říct. On je na takové běžné sporty nešikovný, rekreačně třeba hrával tenis, to ano, ale volejbal nebo fotbal v lásce nikdy neměl. Vrhnul se tedy na turistiku, při níž člověk navíc poznává spoustu nového.

Jeho údělem tedy je putování po světě, ať už pěšky, na lyžích, na kole či jinak.

Tyhle všechny způsoby přesunu používá a v poslední době i auta, což původně neměl v úmyslu. Jezdíval na kole, pak na motorce a nakonec, ač nerad, se uvolil i k autu, protože zjistil, že na delší vzdálenosti je to přece jenom vhodný dopravní prostředek. Jinak by ale nejraději došel všude pěšky.

Cestování po světě patří k jeho několika životním cílům, protože poznávat přírodu, lidi a různé zajímavosti světa to je pro něj nade vše. Naše dovolená to není lehnout si třeba někde k rybníku nebo moři, to je vymyšlený, vytčený, propracovaný a podle průvodců promyšlený cíl a musí se vidět a projít všechno, co je v plánu.

Jak to vedle něho zvládáte?

(Smích.) Dávno se chystám někde sdělit, že by uštval pět manželek a deset sekretářek současně. Je to prostě náročné. Takové praktické věci, jako někde něco obstarat, zařídit, sehnat, vyjednat, to je pro něj detail, kterým se nehodlá zatěžovat a musí to obstarat ti okolo. Teďka jsou to jeho sekretářky a já, ale na normálního člověka je to dost. Dřív, když jsme ještě neměli dítě, to člověk ještě jakž takž zvládal, ale dneska je to těžší.

Ptal jsem se čeho si na svém muži nejvíce vážíte. Co byste naopak prozradila z toho, co není až tak moc k vážení?

To se těžko říká, protože věci, které by na něm běžného člověka štvaly, on nebere. Myslím tím takové ty dennodenní záležitosti s domácností, že se musí uvařit a vyprat. To jsou věci, které vůbec nesmí zaregistrovat, to musí běžet jako bezporuchový automat. A že se něco rozbilo nebo něco nefunguje, o tom nesmí ani slyšet.

Co je z hlediska manželky lepší: manžel – bankéř nebo manžel – politik?

On to u něj až tak velký rozdíl není, protože práci pro lidi se věnoval vždycky. Posledních dvacet let se vyžíval v tělovýchovné jednotě, kde zorganizoval všechno možné, včetně expedice do Himálaje a expedice do Afriky. Teď je to jen ještě časově, ale i psychicky a fyzicky o hodně náročnější, protože zodpovědnost je mnohem větší. Když se něco nepovedlo v tělovýchovné jednotě, týkalo se to omezeného okruhu lidí. Dřív chodíval domů v sedm, teď chodí v deset. V životě rodiny to zase až tak velký rozdíl není.

Změnila ho nějak politika, že se stal osobou veřejnou?

Ne, vůbec ne. Vědomě a úmyslně se tomu brání. Takže zuby nehty se třeba drží toho, že musíme jezdit na víkend svým autem, přestože by si mohl vzít šoféra se služebním vozem. A já jsem hrozně ráda, protože máme aspoň chvilku soukromí. Jakékoli požitky, které z jeho funkcí vyplývají nebo na které má nárok, zásadně odmítá a já si toho dost cením. Takže mimo jeho pracovní vytížení se náš soukromý život moc nezměnil.

Trochu horší je to s víkendy, protože on byl zvyklý v pátek odjet ven, být v přírodě celý víkend a v pondělí přijít s prázdnou hlavou. Teď je však spousta víkendů, kdy má povinnosti.

Co vám proběhlo hlavou, když se váš manžel stal de facto hlavou státu?

Vůbec jsem si to nepřipouštěla a brala to jako časově omezenou záležitost. A myslím si, že jsem udělala dobře, protože to skutečně Silvestrem skončilo. A pokud jde o nějaké společenské povinnosti, podařilo se mi, bohudík, prakticky všem vyhnout. Nějak moc mě to tedy nepoznamenalo.

Jenže před volbou prvního českého prezidenta se opět jméno vašeho manžela objevilo.

(Smích.) To je pravda, i naše sousedka říkala, že bude mít slavného souseda, ale já jsem si samozřejmě zkalkulovala, že to není reálné. Ale kdyby k tomu snad bylo došlo, snášela bych to asi dost těžce. Od manželek prezidentů se očekává, že se dají na nějakou dobročinnou činnost a na to já moc nemám povahu.

Pracujete v bance, takže předpokládám, že jste se tam se svým mužem také seznámila.

Po škole jsem nastoupila do Státní banky na pobočku Praha – východ. Byla jsem svobodná a nechtěla jsem se vrátit na venkov, odkud pocházím. V zápětí se pak konalo školení na počítače a právě tam došlo k našemu pikantnímu seznámení. A protože jsem to na rozdíl od starších kolegů s počítači ze školy už uměla, na školení jsem zářila. Byli tam tehdy také můj budoucí muž a Václav Klaus. S oběma jsem se seznámila a během jedné noci mě naučili hrát mariáš, čímž jsem si u nich strašně šplhla, protože o tom, že nějaká ženská se může mariáš naučit, měli vážné pochybnosti.

Bylo to v roce 1972, ale říkám to dost nerada, protože já jsem sice byla svobodná dívka, ale můj budoucí manžel byl tehdy ženatý.

Jak hrál Václav Klaus ty karty?

Mariáš s Václavem Klausem je předmětem velkých historek, které si celá léta vyprávíme. On totiž mariáš umí dokonale. Třeba se odehrála hra a on řekl: „Tys místo té červené sedmy měl nést tuhle kartu. Uznáváš to?“ Atd., atd. Prostě dvě minuty se hraje a Václav pak půl hodiny vysvětluje, jak to všichni hráli špatně a jak to měli hrát a jaké byly další varianty. Takže mariáš s Václavem, to je už dnes předmět legend.

Jste také členkou ODS?

Ne, já jsem nikdy v žádné straně nebyla, nejsem a nebudu. Do politiky moc mluvit nechci, příliš emancipované ženy totiž nemám ráda, a když člověk musí uklidit, vyprat, uvařit a ještě k tomu chodit do práce, tak to úplně stačí.

Jaký je vztah Stráský senior a Stráský junior?

To je na dlouhé romány. Ten vztah je strašně krásný. Já jsem ve svém dětství ani potom ve svém okolí tak hezký vztah rodiče k dítěti nezažila, takže za to mu děkuji, protože s Pepíčkem vychází naprosto skvěle a chová se k němu nádherně. Jenomže prakticky to přináší spoustu problémů, protože tatínek chodí domů velmi pozdě a synek na něj čeká, takže chodí pozdě spát a já se musím každý večer zlobit.

A když se mi povede, aby šel spát, říká mu tatínek druhý den, „teda ty seš pěknej, tys na mě nepočkal,“ a on druhý den čeká a čeká, a je pak ve škole nevyspalý. Jenomže náš taťka vyznává teorii, že spánek je vlastně umírání a hnití, které je v životě zbytečné, a má se omezit. A jeho cílem je spát tak čtyři hodiny denně.

Daří se mu to?

Nevím, jestli se vám přiznal, ale on si vede evidenci každé hodiny svého života, takový deník, ve kterém jsou okénka, barvičky, značky, a vždycky jednou za čas, když se mu podaří najít chvilku, tak si to doplní. Takže když se ho zeptáte na nějaké datum, najde ho ve své evidenci a ví kde byl, co a jak dlouho dělal a kdo tam byl. Má o svém životě naprosto dokonalou evidenci, takže i ten spánek může přesně spočítat. Myslím, že spí v průměru tak pět hodin denně. Ale on to vydrží, protože má silnou vůli, a vůle podle něj zmůže na světě všechno. Kdyby ale šel do biografu, tak tam samozřejmě během půlhodiny usne, protože jakmile je teplo a klid, oči se mu zavřou. Ale jinak je spánek jeho nepřítel.

Má váš muž nějaké krédo?

Říká, že hlavní zásady života jsou čas a vůle, každá minuta života musí být využitá, a když je dostatek vůle, zmůže se všechno.

(Smích.) Sekretářky ať se přiznají, že jsou z něj uštvané. Všecko musí prostě klapat. Ale on je takový odjakživa, to není, že teď má spoustu povinností, které ho odvádějí od rodiny. On si svůj přístup ke světu takhle nalinkoval.

(Praha, Libínské Sedlo, Hradec Králové, únor – květen 1993)